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04.06.2008
Gefahren am CERN / LHC
Unter folgendem Link finden Sie aktuelle Infos zu den Gefahren am CERN / LHC
http://www.achtphasen.net/index.php
Wer uns im Kampf gegen diesen unmenschlichen Leichtsinn unterstützen möchte kann uns gerne über die Website kontaktieren !!!!
Kontakt: D.Schmitt , Poppenhausen , tom.1st@gmx.de
Meine Antwort auf diesen Beitrag
Es liegen 86 Antworten auf diesen Beitrag vor:
04.06.2008 23:20:32
>Ich bin der festen Ueberzeugung, dass es unverantwortlich ist die Experimente am LHC durchzuführen
Andere sind anderer Meinung. Was soll? Es herrscht Meinungsfreiheit.
>bis die offenen Fragen geklärt sind
Wie das? Das Experiment dient doch gerade der Klärung offener Fragen.
>weil das RestRisiko schlimmstenfalls die Vernichtung der Erde beinhält
Warum nicht gleich die Vernichtung des gesamten Universums? Nach den uns bekannten Naturgesetzen ist beides gleichermaßen ausgeschlossen. Also wenn man schon wild drauf los spekuliert, warum dann ausgerechnet bei der Vernichtung der Erde halt machen? Das riecht ziemlich geozentrisch.
Kontakt: DrStupid, -, DrStupid@gmx.de
05.06.2008 10:17:46
DrStupid schreibt:
">weil das RestRisiko schlimmstenfalls die Vernichtung der Erde beinhält
Warum nicht gleich die Vernichtung des gesamten Universums? Nach den uns bekannten Naturgesetzen ist beides gleichermaßen ausgeschlossen."
Hawking hat in der Neuauflage seines Buches "Eine kurze Geschichte der Zeit", S.144, geschrieben:
"Was geschieht, wenn die Masse des Schwarzen Loches extrem klein wird, ist nicht ganz klar; höchstwahrscheinlich aber würde es in einem gewaltigen Strahlenausbruch, dem Äquivalent von vielen Millionen Wasserstoffbombenexplosionen, endgültig verschwinden."
Auf S.145 ist zu lesen:
"Brächte man ein einziges dieser [urzeitlichen] Schwarzen Löcher auf die Erdoberfläche, so gäbe es kein Halten: Es würde durch den Boden zum Mittelpunkt der Erde stürzen, in einer Pendelbewegung im Erdinnern hin- und herschwingen und schließlich im Erdmittelpunkt zur Ruhe kommen."
Wie wird DrStupid ohne Zweifel zurückzulassen nun den Gang des Experiments als harmlos ausweisen können? Dazu wäre erst einmal zu erklären, wie ein Schwarzes Loch am Fall hindurch durch Felder von elektrischer, von magnetischer sowie von elektromagnetischer Natur und durch Materie hindurch gehindert werden kann. Schwarze Löcher sind bis auf das Gravitationsfeld nach außen neutral. Die Massenanziehung der Erde überwiegt alles, was als gravitatorische Gegenkraft auf der Erde aufgebracht werden könnte, um diesen in Richtung Erdmittelpunkt anstehenden Fall des auch nur allerkleinsten Schwarzen Loch zu verhindern, wo es dann unkontrollierbar wird.
Wer vernünftig ist, schließt sich dem Protest von Tom an, solange kein echt glaubwürdiges Entsorgungskonzept für das Schwarze Loch am LCH vorgestellt worden ist.
Gruß
Alf-Kopie
Kontakt: Alf-Kopie, Nicht-Melmak, nix@dazu.da
05.06.2008 12:06:44
He, du komische Alf-Kopie. Mit deiner lächerlichen Panikmache bist du eher eine Kopie von einem der geisteskranken Crackpots, die sich hier rumtreiben. Ich glaube kaum, dass sich der wahre Alf wegen des LHC in die Hose macht. Wie ich ihn einschätze, wird er wissen, dass jemand, der Angst vor dem LHC hat, genau so gut auch Angst beim Wasser Kochen haben sollte. Und so jemand wird wahrscheinlich auch jedesmal, wenn er eine Fliege gegen eine Fensterscheibe fliegen sieht, vor lauter Schiss der Atem anhalten. Falls einer der Angsthasen bei sowas *keine* Angst verspürt, ist er noch bekloppter als sowieso schon, denn dann kann er offensichtlich nicht rechnen...
Kontakt: Rob, Bonn, x@x.x
05.06.2008 12:39:09
Da ist er ja wieder, der an Gehirnerweichung leidende Bonner. Statt Deiner Krankheit zu frönen, könntest Du ja mal erläutern, wie man Schwarze Löcher festhält, wenn man sie denn erst einmal erzeugt hat.
Alf-Kopie
Kontakt: Alf-Kopie, Nicht-Melmak, nix@dazu.da
05.06.2008 12:55:27
"...könntest Du ja mal erläutern, wie man Schwarze Löcher festhält, wenn man sie denn erst einmal erzeugt hat."
Scherzkeks... Warum sollte man die denn "festhalten" wollen?
Ich finde es zwar schön dabei zuzugucken, wie ihr euch wegen des LHC in die Hose macht, aber ich muss auch zugeben, dass ich manchmal nicht kapiere, *wovor* ihr euch so fürchtet. Du z.B. scheinst nur Angst davor zu haben, die SL könnten in den Erdkern fallen, anstatt dass man sie schön ordentlich auf irgendeiner Mülldeponie endlagert. Hab ich deine Einwand von heute morgen so ungefähr richtig verstanden?
Kontakt: Rob, Bonn, x@x.x
05.06.2008 20:58:53
@Alf-Kopie,
Du bist zwar in der Lage, Auszüge aus naturwissenschaftlichen Quellen abzuschreiben, aber Dir fehlt offensichtlich das Hintergrundwissen, um sie zu verstehen. Dabei genügt beim ersten Zitat schon rudimentäres Grundschulwissen, um sofort zu erkennen, warum es nichts mit dem LHC zu tun hat:
"Was geschieht, wenn die Masse des Schwarzen Loches extrem klein wird, ist nicht ganz klar; höchstwahrscheinlich aber würde es in einem gewaltigen Strahlenausbruch, dem Äquivalent von vielen Millionen Wasserstoffbombenexplosionen, endgültig verschwinden."
Wie überall gilt auch hier die Energieerhaltung. Ein schwarzes Loch kann nicht mehr Energie abgeben, als in ihm steckt. Wenn bei der Verdampfung also die Energie "von vielen Millionen Wasserstoffbombenexplosionen" frei wird, dann muss diese Energie bei der Entstehung des Loches erst einmal hinein gesteckt werden. Man muss nicht einmal konkrete Fakten über das LHC kennen, um sofort einzusehen, dass es dazu nicht in der Lage ist. Für Dich kann ich es aber gern in Zahlen ausdrücken:
Wenn eine Wasserstoffbombe eine Sprengkraft von - sagen wir mal - 1 Mt TNT-Äquivalent hat (das wäre noch ein sehr kleines Exemplar), dann werden bei der Explosion von nur einer Millionen solcher Bomben rund 4000000000000000 MJ frei. In den beiden Protonenstrahlen des LHC stecken zusammen aber maximal 724 MJ. Aufgrund der Energieerhaltung ist das dann natürlich auch die maximale Sprengkraft eines - entgegen allen theoretischen Vorhersagen – daraus entstehenden schwarzen Loches. Das entspricht zwar noch immer der Sprengkraft von rund 160 kg TNT, aber das ist keinerlei Grund zur Panik. Auf unseren Straßen rollen ständig Gefahrguttransporte mit größerem Vernichtungspotential herum, ohne das davon die Welt untergeht.
Das nächste Zitat setzt schon etwas mehr Wissen voraus:
"Brächte man ein einziges dieser [urzeitlichen] Schwarzen Löcher auf die Erdoberfläche, so gäbe es kein Halten: Es würde durch den Boden zum Mittelpunkt der Erde stürzen, in einer Pendelbewegung im Erdinnern hin und her schwingen und schließlich im Erdmittelpunkt zur Ruhe kommen."
Um das richtig einordnen zu können, muss man einiges über schwarze Löcher wissen. Als erstes muss man wissen, dass es einen linearen Zusammenhang zwischen der Masse und der Größe eines Schwarzen Loches gibt. Wenn wir der Einfachheit halber die obige, Relationen zugrunde legen, dann hat ein primordiales Loch unmittelbar vor seiner Verdampfung einen rund 10^13 mal so großen Schwarzschildradius wie die sagenumwobenen Minilöcher aus dem LHC. Da der Wirkungsquerschnitt in guter Näherung proportional zum Quadrat des Radius ist, wird dieses Loch in der gleichen Zeit 10^26 mal so viel Materie konsumieren. In dem Zitat wird korrekt beschrieben, dass ein solches Loch nahezu im freien Fall durch die Erde pendeln wird. Selbst wenn man davon ausgeht, dass es nur ein einziges Mal hin- und her kommt, bis wir etwas von seiner Anwesenheit spüren, dann könnten die Minilöcher aus dem LHC 10^26 mal hin und her schwingen, ohne dass wir davon etwas bemerken. Da eine Schwingung rund 76 Minuten dauert, wären das rund 5000000000000000000000000 Jahre. Also einige hundert Billionen mal so lange, wie das Universum existiert. Selbst unter der unrealistischen Annahme, dass die Akkretionsrate proportional zur Masse ist, blieben uns noch immer gut 500 Milliarden Jahre. So lange wird die Erde schon aus ganz anderen Gründen nicht durchhalten.
Aber selbst wenn das Loch aus irgendeinem Grund viel schneller wachsen sollte, geht von eventuell entstehenden Minilöchern keine Gefahr aus, weil sie nach den uns bekannten Naturgesetzen nicht lange genug existieren können, um irgendwelchen Schaden anzurichten. Um das zu verstehen müsste man natürlich etwas über die Hawking-Strahlung wissen. Durch die Abstrahlung von Hawing-Strahlung verliert ein Loch Masse und wird irgendwann verdampfen. Die Lebensdauer ist dabei proportional zur dritten Potenz seiner Masse. Es gilt näherungsweise t=m³•10^-25s/kg³. Gemäß E=mc² hat ein schwarzes Loch mit einer Energie von 724 MJ eine Masse von 8•10-12 kg. Die Lebensdauer beträgt also gerade einmal 5•10^-59 Sekunden. Die Dinger würden also verpuffen, bevor sie so richtig entstanden sind.
Um hier überhaupt eine Gefahr konstruieren zu können, muss man davon ausgehen, dass eine ganze Reihe von uns bekannten Naturgesetzen nicht gelten. Das beginnt bei der Quantenmechanik (die man ausschalten muss, um die Verdampfung der Minilöcher zu unterbinden), setzt sich fort in der ART (die man verbiegen muss, um hinreichend hohe Akkretionsraten für das Auffressen der Erde zu konstruieren) und gipfelt in der Verletzug der Energieerhaltung (indem man schwarze Löcher mit der billionenfachen Energie explodieren lässt, die bei ihrer Erzeugung eingesetzt wurde). Wenn man aber schon die Naturgesetze ignoriert, warum dann so zaghaft? Warum nicht gleich annehmen, dass sich das Universum in eine gigantische Sahnetorte verwandelt, die von einer pandimensionalen Ziege gefressen wird? Die Antwort ist ganz einfach: Weil dann offensichtlich wäre, was man für einen Unsinn faselt. Um den nötigen Eindruck zu hinterlassen, müssen die Katastrophenszenarien zumindest so glaubwürdig klingen, dass sie von einem Publikum mit solider naturwissenschfatlicher Halbbildung nicht sofort als Unsinn entlarvt werden. Ob Du nun zu den Urhebern dieser pseudowissenschaftlichen Machwerke oder einfach nur zur Zielgruppe gehörst, lasse ich jetzt mal dahingestellt.
Kontakt: DrStupid, ., DrStupid@gmx.de
05.06.2008 21:18:51
Ihr werdet die Büchse der Pandora öffnen. Ein winziges
Schwarzes Loch wird alles verschlingen was in seinen
Nähe ist . In den ersten Sekunden werden es nur ein paar
Atome sein dann setzt ein leichtes Zischen ein und das
Miniloch wird sich mit Lichtgeschwindigkeit ins Zentrum
der Erde fallen. Da frisst es die glühende Magma auf .
Aber bei einer bestimmten Größe saugt es blitzartig alle glühende
Magma in sich ein. Flop und schmatz und Grollen tönt
aus der Tiefe . Ein fürchterliches Gurgeln und die Erdkruste
bleibt für Sekunden stabil . Dann gibt es ein grauenhaftes
Knacken und die gesamte Erdhülle knallt zusammen mitsamt
der dämlichen Menschheit die die Büchse der Pandora
nicht zu lasen konnten. Fertig aus . Ein 9 mm kleines
Schwarzes Loch macht sich aus die Reise durchs Universum
und sucht neue Nahrung.
Die Apokalypse kommt dass Ende der Menschheit ist Nahe.
Kontakt: HJ, ,
05.06.2008 23:37:05
DrStupid schreibt:
"... Dir fehlt offensichtlich das Hintergrundwissen, um sie zu verstehen. Dabei genügt beim ersten Zitat schon rudimentäres Grundschulwissen, um sofort zu erkennen, warum es nichts mit dem LHC zu tun hat:"
Seine nicht unbedeutende Halbsicht der Dinge, die gewissen Wissenschaftlern zu eigen sind, läßt ihn die Parallelität der Zitate und der Argumente nicht sehen. Für ihn und den Bonner sei noch einmal unterstrichen:
"Was geschieht, wenn die Masse des Schwarzen Loches extrem klein wird, ist nicht ganz klar; ..."
und
"Brächte man ein einziges dieser Schwarzen Löcher auf die Erdoberfläche, so gäbe es kein Halten: Es würde durch den Boden zum Mittelpunkt der Erde stürzen ..."
Dazu habe ich den folgenden Hinweis gegeben:
"Schwarze Löcher sind bis auf das Gravitationsfeld nach außen neutral. Die Massenanziehung der Erde überwiegt alles, was als gravitatorische Gegenkraft auf der Erde aufgebracht werden könnte, um diesen in Richtung Erdmittelpunkt anstehenden Fall des auch nur allerkleinsten Schwarzen Loch zu verhindern, wo es dann unkontrollierbar wird."
Es geht hier also nicht um den Energieerhaltungssatz und die Menge der Energie, die im Cern verpulvert wird und beim sofortigen explosinsartigen Zerfall auch nur wieder frei werden kann, sondern allein um die schlichte Unbeherrschbarkeit von Schwarzen Löchern hinsichtlich eines rein mechanisch bestimmten Aufenthaltortes. Das am CERN erzeugte Schwarze Loch kann, so es nicht zerfällt - und das ist keineswegs schon gewiss -, ausschließlich zum Erdmittelpunkt durchfallen, wo es unkontrolliert frei wachsen kann und eines schönen Tages explosionsartig zerfallen oder die Erde nach und nach verschlingen wird.
Es ist weniger wichtig wie lang dieser Vorgang dauert als dass dieser Vorgang nicht auszuschließen ist. Der Artikel 4 der Charta der Vereinten Nationen legt uns einen verantwortungsvollen Umgang mit der Erde auf. Dem wird mit diesem Versuch am CERN keineswegs entsprochen.
Die von DrStupid aufgemachte Rechnung der Zerstörungskraft von "urzeitlichen" Schwarzen Löchern ist in diesem Zusammenhang ohne Wert und die Ableitung der 160kg-TNT-Sprengkraft eines Schwarzen Loches am CERN ist unbedeutend, weil es um dieses Gefahrenpotential gar nicht geht. Ebenso belanglos ist seine Berechnung der Pendeldauer und des Zeitraum dieses Prozesses eines zum Erdmittelpunkt gestürzten Schwarzen Loches vom CERN, sondern wichtig ist, in welchem Tempo derartige Gebilde wachsen, insbesondere wenn weitaus weniger dichtgepacke Energie in Form von Strahlung und Materie in gravitativ erreichbarer Nähe ist.
DrStupid steigert sich selbst ja auch dahin, um dann nur lakonisch zu wiederholen:
"Aber selbst wenn das Loch aus irgendeinem Grund viel schneller wachsen sollte, geht von eventuell entstehenden Minilöchern keine Gefahr aus, weil sie nach den uns bekannten Naturgesetzen nicht lange genug existieren können, um irgendwelchen Schaden anzurichten."
Hierzu sind überhaupt keine Naturgesetze bekannt, sondern lediglich die Theorie der Hawking-Strahlung, die selbst von Stephen Hawking hinsichtlich der Geschehnisse bei "extrem kleinen Löchern" als "nicht ganz klar" eingestuft wird. Die CERN-SLs sind nun einmal extrem klein, somit sind Erwartungen zum Szenario nicht ganz klar.
DrStupid weiter:
"Durch die Abstrahlung von Hawing-Strahlung verliert ein Loch Masse und wird irgendwann verdampfen. Die Lebensdauer ist dabei proportional zur dritten Potenz seiner Masse."
Um diese Aussage richtig einschätzen zu können, sei erst einmal betont, dass die Lebensdauer von Schwarzen Löchern ausschließlich aus theoretischen Überlegungen abgeleitet wird, empirische Werte liegen nicht vor. Die Lebensdauer von Schwarzen Löchern wird also keinesfalls mit empirisch gefundenen Naturgesetzen begründet.
Wer sich mit Hawking-Strahlung ein bisschen auskennt, weiß um deren Entstehung, nämlich dass Fluktuationen der Vakuumsenergie aus den Raum füllenden Feldern erfolgen. Dabei entstehen paarweise nicht nur Materieteilchen und ihre Antiteilchen, die sich lediglich in der elektrischen Ladung unterscheiden, sondern es entstehen auch paarweise Energiequanten, die positive und negative Energie besitzen. Spielen sich derartige Fluktuationen am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ab, kann ein solches Quantum negativer Energie in das Schwarzes Loch hineinstürzen, wodurch das Schwarze Loch um diesen Energiebetrag leichter wird, was man Verdampfen nennt. Entkommt ein Energiequantum aus positiver Energie dem Schwarzen Loch, so läßt es sich auch fern vom Schwarzen Loch als Strahlung messen, das ist die sogenannte Hawking-Strahlung. Die Energiequanten aus negativer Energie, die dem Schwarzen Loch entkommen sind, werden dennoch nicht besonders weit kommen, weil sie in der Welt der positiven Energiequanten in Hülle und Fülle einen Partner zur gemeinsamen Vernichtung treffen können.
Dieses von Stephen Hawking erdachte Szenario ist zwischenzeitlich unter Physikern nicht mehr wirklich strittig. Doch selbst unter der Annahme, dass Hawking-Strahlung gemessen wird, ist das noch kein Beleg für das tatsächliche Verdampfen von Schwarzen Löchern. Unter Berücksichtigung des Gesetzes der großen Zahlen ist es nämlich nur allzu wahrscheinlich, dass Energiequanten aus negativer Energie und Energiequanten aus positiver Energie in derselben Zahl ins Schwarze Loch fallen, was einem Verdampfen des Schwarzen Loches schlicht entgegensteht. Es müsste allerdings dazu kommen, dass die Umgebung von Schwarzen Löchern immer ämer an Quanten aus positiver Energie wird, weil die Quanten aus negativer Energie solche aus positiver Energie mit in die Vernichtung gerissen haben. Bei diesem Vernichtungsvorgang entsteht nicht wie beim Annihilieren von Materie noch irgendeine Strahlung, z.B. Gammastrahlung, sondern tritt lediglich ein Verschwinden der am Vernichtungsvorgang beteiligten Quanten ein.
DrStupid spricht hier also keineswegs von einem naturgesetzlichen Vorgang, sondern stellt das von Hawking ausgehende Konzept der Verdampfung von Schwarzen Löchern lediglich einseitig dar.
Das Anwachsen von Schwarzen Löchern nimmt, so genügend Energie im nahen Bereich der gravitativen Beschleunigung verfügbar ist, keineswegs nur linear, sondern exponentiell zu. Sicherlich erlebt niemand aus den jetzt lebenden Generationen noch die Auswirkungen des CERN-SL im Erdmittelpunkt, aber die Zeit, die sich aus der natürlichen Zykluszeit der Sonne ergibt, wird sehr, sehr unterschritten werden. Der Rechenkünstler DrStupid kann das ja mal vorrechnen, so er mag. Er wird es aber nicht mögen, weil er sich damit selbst widerlegen würde.
Alf-Kopie
Kontakt: Alf-Kopie, Nicht-Melmak, nix@dazu.da
06.06.2008 11:17:58
Ekkehard
Ein Schwarzschildradius der Erdmasse beträgt 8,8mm (ca.) .
Das Pamirgebirge hätte die Größe einer Mikrobe nach
Schwarzschildradius.
Was ist nun die geringe Energie des LHC gegen die Masse
der Erde. Und wie klein muss ein SL sein wenn es sich
überhaupt bilden könnte. Dazu reichen die Geschwindigkeiten 2*c bei Weitem nicht aus.
Ein solch kleines Schwarzes Loch hätte im Gegensatz zu einem großen SL keine Chance irgendwelche Massen in sich hinein zu verschlingen. Wie die Formel schon aussagt (r= 2GM)/c² Sind an dessen Oberfläche Raumbeschleunigungen der Vakuumlichtgeschwindigkeit. Die Feldlinien verliefen mit ca. 1/r^7 . weil diese durch die Raumbeschleunigungen (Gravitation) sich überhaupt nicht ausbreiten könnten. Die Ausbreitung der Kräfte eines so kleinen SL´s ist noch stärker als die der starken Kräfte im Atom. Aber dafür sind die Reichweiten solcher Feldlinien extrem dünn. Wie man aus theoretischen Berechnungen über große schwarze Löcher mit Milliarden Sonnenmassen weiß, würde ein Raumschiff Milliarden Jahre am Ereignishorizont verharren. Ein so kleines SL (gäbe es) würde keine Massen verschlingen
können weil die Feldlinien vollkommen geschlossen wären.
Auch hier würde ein Verharren der Berührungsmasse erfolgen. Das bedeutet das gravitative Bezugssystem des eines hypothetischen SL aus dem LHC hätte keine Chance
etwas zu verschlingen.
Da es aber überhaupt keine SL durch den lächerlichen LHC
entstehen können ist diese Frage ohnehin nicht relevant.
Also warte ab was passiert. Nichts Bedeutendes wird da
passieren . Eher werden die Rätsel noch größer .
HJ
Kontakt: HJ, ,
06.06.2008 12:35:40
Was habe ich anderweitig behauptet?
Man kann mathematisch wie verbal den größten Blödsinn zu Papier bringen. Dieser Faden beweist es. Paßt auf, daß Euch nicht ein schwarzes Loch die Gehirnwindungen verstopft.
Kontakt: Uwe Bussenius, Karlstadt, u@b.de
06.06.2008 12:36:12
Hallo Hans,
Hast Du ein "Ekkehard-Syndrom"? Was hat der Dir angetan, dass Du ihn hinter meinem Pseudonym vermutest?
Frägt
Alf-Kopie
Kontakt: Alf-Kopie, Nicht-Melmak, nix@dazu.da
06.06.2008 12:46:11
Alf-Kopie alias Ekkehard,
dein Schreibstil ist und bleibt unverkennbar. Um wirklich unerkannt zu bleiben, musst du ihn unbedingt ändern. Auch solltest du die Vokabel "Bonner" vermeiden...
Um deine Angst-Attacken ein wenig zu lindern zu können, müsstest du mir zunächst mal folgende Fragen beantworten:
1) Aufgrund welcher physikalischen Theorie erwartest du wie große/massive Schwarze Löcher?
2) Mit welcher Rate werden sie produziert werden?
3) Wie wird ihre Geschwindigkeitsverteilung deiner Meinung nach aussehen? (Wichtig für die Frage, ob sie überhaupt an die Erde gebunden sind)
4) Werden sie deinen Berechnungen nach außer Masse noch andere Eigenschaften haben, z.B. Drehimpuls und Ladung?
Du schriebst außerdem:
"Das am CERN erzeugte Schwarze Loch kann, so es nicht zerfällt - und das ist keineswegs schon gewiss -, ausschließlich zum Erdmittelpunkt durchfallen,..."
Mhh, das klingt als ob du eine Geschwindigkeitsmittelwert nahe 0 und eine ziemlich kleine Halbwertbreite der Verteilung errechnet hättest. Interessant... Kannst du uns die Rechnung vorführen?
..."wo es unkontrolliert frei wachsen kann und eines schönen Tages explosionsartig zerfallen oder die Erde nach und nach verschlingen wird."
Ähh, ja was denn nun? Schrumpfen oder wachsen? Beides gleichzeitig geht wohl schlecht... Es wäre interessant zu erfahren, auf welchen Berechnungen deine Szenarien basieren.
"Es ist weniger wichtig wie lang dieser Vorgang dauert als dass dieser Vorgang nicht auszuschließen ist."
Mhh, laut herkömmlicher Physik ist zumindest das Anwachsen solcher Schwarzen Löcher, wie sie im LHC aufgrund einiger Varianten der Stringtheorie erwartet werden, ausgeschlossen. Aufgrund welcher Theorie soll das nicht so sein?
Vor dem "explosionsartigen Zerfallen" eines solchen Schwarzen Lochs, das laut herkömmlicher Physik typischerweise maximal einige Atomkerne schwer sein wird, muss man sich nun wirklich nicht fürchten, selbst wenn man sich ansonsten schon beim Eier Kochen in die Hose macht...
"...wichtig ist, in welchem Tempo derartige Gebilde wachsen, insbesondere wenn weitaus weniger dichtgepacke Energie in Form von Strahlung und Materie in gravitativ erreichbarer Nähe ist."
Nun gut, angenommen die QM enthält ein paar gravierende Fehler, die aufgrund der hier allgemein bekannten Blödheit der Physiker seit 70 Jahren unentdeckt blieben, und deswegen wäre Hawkings Berechnungen zum Verdampfen von Schwarzen Löchern falsch. Unter dieser Voraussetzung könnte man vielleicht tatsächlich ein Anwachsen eines an die Erde gebundenen SL berechnen. Mich würde interessieren, welches Anwachs-Tempo du mit welcher Theorie berechnet hast, was deiner Meinung nach Materie- und Energiedichte mit dieser Sache zu tun haben, und was "gravitativ erreichbare Nähe" in diesem Zusammenhang bedeutet. (aber bitte mit Zahlen! Kein Wischiwaschi-Gelaber.)
"Unter Berücksichtigung des Gesetzes der großen Zahlen ist es nämlich nur allzu wahrscheinlich, dass Energiequanten aus negativer Energie und Energiequanten aus positiver Energie in derselben Zahl ins Schwarze Loch fallen, was einem Verdampfen des Schwarzen Loches schlicht entgegensteht."
Oha, sollte der gute alte Hawking das übersehen haben?
"Es müsste allerdings dazu kommen, dass die Umgebung von Schwarzen Löchern immer ämer an Quanten aus positiver Energie wird, weil die Quanten aus negativer Energie solche aus positiver Energie mit in die Vernichtung gerissen haben. Bei diesem Vernichtungsvorgang entsteht nicht wie beim Annihilieren von Materie noch irgendeine Strahlung, z.B. Gammastrahlung, sondern tritt lediglich ein Verschwinden der am Vernichtungsvorgang beteiligten Quanten ein.
DrStupid spricht hier also keineswegs von einem naturgesetzlichen Vorgang, sondern stellt das von Hawking ausgehende Konzept der Verdampfung von Schwarzen Löchern lediglich einseitig dar."
Das klingt, als ob du mehr wüsstest als Hawking. Mich würden Quellen und Zahlen zu diesem Thema interessieren. (Interessant ist übrigens auch, dass jemand wie du, der noch vor kurzem die Existenz negativer Geschwindigkeitskomponenten als unvereinbar mit der Natur angesehen hat, nun von "Quanten mit negativer Energie" spricht.)
"Das Anwachsen von Schwarzen Löchern nimmt, so genügend Energie im nahen Bereich der gravitativen Beschleunigung verfügbar ist, keineswegs nur linear, sondern exponentiell zu. Sicherlich erlebt niemand aus den jetzt lebenden Generationen noch die Auswirkungen des CERN-SL im Erdmittelpunkt, aber die Zeit, die sich aus der natürlichen Zykluszeit der Sonne ergibt, wird sehr, sehr unterschritten werden. Der Rechenkünstler DrStupid kann das ja mal vorrechnen, so er mag. Er wird es aber nicht mögen, weil er sich damit selbst widerlegen würde."
So wie ich das sehe, hat DrStupid schon eine ganze Menge hier rumgerechnet. Jetzt bist erstmal du dran...
Kontakt: Rob, Bonn, x@x.x
06.06.2008 14:15:25
Seit wann gibt Es sowas?
Wie sind solche Quanten mit negativer Energie entstanden?
Wo kann man Das nachlesen?
Welcher Physiker macht sich freiwillig mit so einer Aussage lächerlich?
Kontakt: wrentzsch, z, wrentzsch@freenet.de
06.06.2008 14:18:21
Hallo Rob,
Du hast offensichtlich ebenfalls ein Ekkehard-Syndrom. Naja, bist mit Hans in Haßliebe verbunden, warum solltet Ihr also nicht denselben "Schaden" haben?
Das "Schwarze Loch" am CERN ist nicht meine Erfindung, sondern geistert in der ganzen Welt herum. Einfach so - "Schwarze Loch" UND "CERN" - googlen und 2200 Fundstellen vorfinden.
In diese Diskussion bin ich eingestiegen, weil DrStupid von Naturgesetzen spricht, die noch nicht formuliert werden konnten, weil es keine entsprechenden Messergebnisse gibt. Mit anderen Worten DrStupid schneidet auf, um Kritiker mundtot zu machen.
Gruß
Alf-Kopie
Kontakt: Alf-Kopie, Nicht-Melmak, nix@dazu.da
06.06.2008 14:23:44
Oder gehört Das in die selbe Schublade, wie virtuelle Teilchen, Farbladungen, Stringtheorie, dunkle Materie und dunkle Energie?
Erfinde nicht Nachweisbares und gebe diesem Teilchen die Funktionsverantwortung für einen erkannten Effekt, der notwendig ist um eine Theorie zu erhalten, die ohne Das zusammenbrechen würden.
Kontakt: wrentzsch, z, wrentzsch@freenet.de
06.06.2008 15:29:33
Ekke
Das einzige was du mir antust ist es meine Lachmuskeln
über Gebühr zu strapazieren. Im Übrigen weißt das verharren deines Täuschungsmanöver auf kognitive Störungen hin. Und das willst du doch nicht aus dir sitzen lassen oder? Doch das schwarze Loch ist eine Gefahr. Es fängt schon an. Als erstes wurde unserm Ekkehard der Verstand weggesaugt so das er glaubt Alfi zu sein. Lustig auch der entzückende Versuch mit dem Wort “frägt Alf“. Ein deutlicher Vertuschungsversuch ist. Du musst dich nicht verstellen. Solche albernen Manöver hattest du ja schon in der Vergangenheit gemacht und bist sofort ertappt worden.
Wo ist es denn das schwarze Loch
Loch
Loch
Loch
Loch
Loch
Loch
Loch
Loch
ooch
flutsch
quietsch
weg
Ich stelle mir vor wie unser Ekkehard in Form einer
dünnen Spagettinudel in das winzige schwarze loch
flutscht.
Das regt mich an einen Flash draus zu machen wie
Ekkehard am Ereignishorizont zur Nudel wird und dann
im selben verschwindet. Aber dazu brauche ich ein Bild
in voller Größe. Vielleicht lässt du mir eins zukommen.
Kriegst dafür auch einen schönen Flash mit allen notwendigen Deformationen deiner Person (falls nötig).
Lass doch mal alle lachen. Lachen soll gut sein.
HJ
Kontakt: HJ, ,
06.06.2008 15:30:54
Alf-Kopie,
mein Vergleich zwischen dir und Ekkehard sollte keine Beleidigung sein. Der Ekkehard ist ein recht sympathischer Althippie, ich hab ihn persönlich kennengelernt. Es waren nur eure Schreibstile, die sich so verdammt ähnlich sind...
Schade, dass du nicht bereit bist, auf meine Fragen zu antworten, aber war auch zu erwarten. Du schreibst:
"In diese Diskussion bin ich eingestiegen, weil DrStupid von Naturgesetzen spricht, die noch nicht formuliert werden konnten, weil es keine entsprechenden Messergebnisse gibt."
Klar wurden die formuliert. Wie denn sonst sollte DrStupid zu den von ihm genannten Zahlen gekommen sein? Dass es keine entsprechenden Messergebnisse gibt, widerspricht dem in keinster Weise. Der LHC wird ja gerade deswegen gebaut...
"Mit anderen Worten DrStupid schneidet auf, um Kritiker mundtot zu machen."
Ich sehe das ein bisschen anders: DrStupid informiert mit Zahlen, du polemisierst, wobei deine "Argumente" einzig und allein deine völlige Ahnungslosigkeit zeigen. Übrigens: Davon, die sogenannten "Kritiker" (also solche Typen, wie die Physik-Clowns, die in diesem Forum posten) mundtot machen zu können, träumt DrStupid wahrscheinlich nicht mal in seinen feuchtesten Träumen...
Kontakt: Rob, Bonn, x@x.x
06.06.2008 17:44:24
Ach Hans,
dass Du immer wieder zeigen musst, dass Du nicht ganz dicht bist. Ist Dir das nicht irgendwann mal peinlich?
Frägt
Alf-Kopie
Kontakt: Alf-Kopie, Nicht-Melmak, nix@dazu.da
06.06.2008 18:47:37
Ja, Rob,
so ist das, ich habe von Physik so gut wie keine Ahnung. Dafür ein wenig von Begriffsbildung, somit von Definitionen.
Stephen Hawking schreibt auf S.163 im von mir schon genannten Buch zum Begriff Naturgesetz:
"Die Naturgesetze enthalten nach heutigem Wissensstand einige grundlegende Zahlen, etwa die Größe der elektrischen Ladung bei Elektronen und das Massenverhältnis von Proton und Elektron. Wir können den Wert dieser Zahlen - zumindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt - nicht aus der Theorie ableiten; wir müssen sie den Beobachtungsdaten entnehmen."
Du frägst hierzu leicht polemisierend: "Wie denn sonst sollte DrStupid zu den von ihm genannten Zahlen gekommen sein?", und meinst doch hoffentlich auch diese hier: "Die Lebensdauer [eines Schwarzen Loches] ist dabei proportional zur dritten Potenz seiner Masse." Diese Maßzahl hat kein Naturgesetz zur Basis, sondern beruht ausschließlich auf einer theoretischen Annahme. Das ganze Gedönse, das DrStupid loslässt, ist somit von hypothetischer und nicht von naturgesetzlicher Art. Die Sicherheit, die die Naturgesetze bieten, ist in seinem Berechnen und das anderer Wissenschaftler also nicht enthalten.
Dein Posting zeigt nur, dass Du Dich von Postulaten in Theorien leiten lässt, als seien das unumstößliche Wahrheiten. Sie sind es nicht, und solange sie es nicht sind, hat niemand das Recht, mit dem vielleicht unlöschbaren Feuer zu spielen.
Gruß
Alf-Kopie
Kontakt: Alf-Kopie, Nicht-Melmak, nix@dazu.da
07.06.2008 13:22:17
Alf-Kopie,
du schreibst:
"Du frägst hierzu leicht polemisierend: "Wie denn sonst sollte DrStupid zu den von ihm genannten Zahlen gekommen sein?", und meinst doch hoffentlich auch diese hier: "Die Lebensdauer [eines Schwarzen Loches] ist dabei proportional zur dritten Potenz seiner Masse." Diese Maßzahl hat kein Naturgesetz zur Basis, sondern beruht ausschließlich auf einer theoretischen Annahme. Das ganze Gedönse, das DrStupid loslässt, ist somit von hypothetischer und nicht von naturgesetzlicher Art. Die Sicherheit, die die Naturgesetze bieten, ist in seinem Berechnen und das anderer Wissenschaftler also nicht enthalten."
Vielleicht kann folgende Information deine Angst ein bisschen lindern: Was DrStupid über die Lebensdauer Schwarzer Löcher schreibst, hat sich Hawking nicht einfach so aus der Nase gezogen (so wie es die hier versammelten Physik-Clowns mit ihren "Theorien" tun), sondern es basiert auf der Quantenmechanik, und das ist eine der am genauesten bestätigten Theorien, die es gibt. Die einzige Näherung, die meines Wissens nach darin steckt, ist die einer vernachlässigbaren Krümmung des Ereignishorizonts, m.a.W. es wurde nur für relativ große SL berechnet. Interessant ist es z.B. zu beobachten, ob sich das SL, wenn denn eins entstehen sollte (und das kann es nur, wenn es außer unseren 3 Raumdimensionen noch weitere gibt), komplett zerstrahlt oder ob irgendein Teilchen übrigbleibt. Das SL wird aber in jedem Fall so eine hohe Temperatur haben, dass es nach allen uns heute bekannten Naturgesetzen ausgeschlossen ist, dass es wächst.
Im Übrigen kann ich ja verstehen, dass Leute, die sowieso schon immer ein wenig technikfeindlich eingestellt waren (und davon gibt es in Deutschland bekanntlich genug), auch beim LHC Schiss haben. Es ist aber einfach bekloppt, die Fakten zu ignorieren, und die lauten: Bei jedem Projekt, insbesondere bei so großen wie dem LHC, gibt es eine Risiko-Studie, an der zig 1000e Fachleute beteiligt sind. Ich selbst habe sowas oft genug mitgemacht. Sowas dauert lang und dabei darf jeder sich so doof stellen wie er will. Und du kannst mir glauben, dass sämtliche möglichen Risiken dabei zur Sprache kommen und durchgerechnet werden. Wenn, wie offensichtlich geschehen, keine Einwände mehr bestehen, wird das Ding eben gebaut. Klar, auch so eine Runde kann mal was übersehen, aber anzunehmen, ein Physik-Laie könnte mal eben so ein paar ernst zu nehmende Einwände aus dem Ärmel schütteln, ist, freundlich ausgedrückt, etwas naiv.
Kontakt: Rob, Bonn, x@x.x
07.06.2008 22:07:28
Hallo Kritiker!
Dr.Stupid Darlegungen sind doch ganz eindeutig, klar man muss von diesem Fachgebiet einige´s wissen um die Sachlage begreifen zu kömmen.
Gruß
H. Blum
http://ballistischeelektronenenergiesysteme.homepage.t-online.de
In Abschnitte 10 habe ich einige Verknüpfungen zu anderen Interessanten Webseiten in meine Homepage veröffentlicht
07.06.2008 23:49:28
Rob,
mir ist nicht bange, die etwa 50 Jahre, statistisch gesehen, die ich noch zu leben habe, werden ausreichen, den Hintern zuzukneifen, ehe ein CERN-SL im Erdmittelpunkt zur akuten Gefahr wird. Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist dieser: "Klar, auch so eine Runde kann mal was übersehen, ..." Und was dann? Haben die Generationen nach den unseren keinen Anspruch auf eine intakte Erde?
Frägt
Alf-Kopie
Kontakt: Alf-Kopie, Nicht-Melmak, nix@dazu.da
08.06.2008 00:18:32
Die beiden um die 7000 Tonnen und 11000 Tonnen wiegenden Sensoren bilden ganz sicher den ablativen Mantel einer gewaltigen Implosionsquelle.
Die Todesmaschine.
Unser Schweigen und Witzeln bringt den Todesstoß unaufhaltsam ins Rollen.
Das schöne an den nachfolgenden Generationen - die gibt es dann nicht mehr. Wenn der Mensch der einzige Beobachter im Universum ist und dann verschwunden ist - wer soll es dann merken, wer zur Anzeige bringen?
Im übrigen habt ihr alle zu viel Stanislaw Lem gelesen und James Graham Ballard
Im Erst: Gab neulich im ZDF ein Bericht darüber.
Mit vielen Bildern vom Inneren des Sensors. Natürlich für mich als Elektroniker gleich interessant. Wenn da man die Software 100% stimmt...
Mein Wort: Es wird nichts passieren im Sinne einer Bedrohung!
Corvin
Kontakt: Corvin Mußdorf, HAMBURG, c.mussdorf@gmx.de
08.06.2008 13:10:44
Hallo,
die Gefahr des Weltunterganges ist denkbar gering bis unmöglich.
Seit Milliarden von Jahren wird unsere Erde von kosmischen Strahlungsteilchen getroffen, darunter sind nun aber auch Teilchen, von deren Energie uns Welten trennen und das ist bis jetzt auch immer gut gegangen.
Mutter Natur hat also alles schon mal für uns getestet.
mfg
H.G.
Kontakt: H.G., Terra, hab@ich.net
08.06.2008 16:39:42
H.G. schreibt:
//die Gefahr des Weltunterganges ist denkbar gering bis unmöglich.
Seit Milliarden von Jahren wird unsere Erde von kosmischen Strahlungsteilchen getroffen, darunter sind nun aber auch Teilchen, von deren Energie uns Welten trennen und das ist bis jetzt auch immer gut gegangen.//
ES geht den Vertretern der Angstindustrie nicht um Fakten, Vernunft oder Wissenschaft. Das gleiche Szenario kann man bei der Diskussion zu Handystrahlen, Kernkraft, Erdstrahlen, Wasseradern und vor allem dem Klimagau beobachten.
Man ist bewusst keinen vernünftigen Argumenten zugeneigt. Jeder Hinweis auf die Realität der Nichtgefahr wird mit esoterischen Angstszenerien und mit genausoesoterischen Betroffenheitsszenarien beantwortet und konterkariert.
Die Vertreter der Angstindustrie haben sich ihre eigene Angstreligion mit unantastbaren Dogmen geschaffen.
Gruss Marc
Kontakt: Marc Fettes, Schwebach, mcfettes@pt.lu
08.06.2008 17:37:56
Leute,
nimmt das mit den schwarzen Löchern wirklich jemand ernst? So blöd kann man doch gar nicht sein! Ist denn jemand so größenwahnsinnig anzunehmen, der Mensch, dieser Schwächling, könne den Planeten aus den Angeln heben? Wir brauchen ja schon ein Jahrhundert, um das Klima ein klitzekleines bißchen zu verändern, und das mit der vereinten Anstrengung vom Milliarden Menschen. Ein Wasserstoffbömbchen schafft noch nicht mal ein Seebeben, um Bremen wegzuspülen, und da soll ein Ringbeschleuniger mit ein paar aufeinadergeschossenen Protonen dem Planeten den Garaus machen? Hier scheinen ein paar Geisteskranke am Wirken zu sein.
Kontakt: Uwe Bussenius, Karlstadt, u@b.de
08.06.2008 23:35:31
Hallo zusammen ,
nein wir sind beileibe keine Geisteskranken. Geisteskrank und gefüllt mit Fanatismus sowie gigantischem Kostendruck sind da ganz andere am Werk.
Verantwortungslose auf ihre Sache verschossenen und vor Wahn blinde Wissenschaftler sind hier am tun .
Die welche ich meine sind die Leute vom CERN , ich möchte diese gar nicht Wissenschaftler nennen da "richtige" Wissenschaftler sich nicht so vernatwortungslos verhalten würden.
Hier handelt es sich tatsächlich um einige Wahnsinnige denen alle anderen blind folgen. Diese Situation hatten wir schonmal in unserer Geschichte und dies mit verherendem Ausgang. Aber Mensch lernt nichts, Mensch erkennt nichts.
Wer uns gegen diesem Wahnsinn unterstützen möchte kann uns gerne über unsere Website kontaktieren:
http://www.achtphasen.net/index.php
MfG
D.Schmitt
Kontakt: Dominik Schmitt, Poppenhausen, tom.1st@gmx.de
10.06.2008 09:51:51
H.G. schreibt:
"Seit Milliarden von Jahren ... immer gut gegangen."
Marc schreibt dazu:
"ES geht den Vertretern der Angstindustrie nicht um Fakten, Vernunft oder Wissenschaft."
Genau, seit Milliarden von Jahren ist es auch immer gut gegangen, dass uns kein so mächtiger Brocken aus dem Weltall erwischt hat, der die Existenz der Erde beenden konnte. Dennoch gibt es neuerdings Hinweise darauf, dass ein hinreichend großes Objekt Kollisionskurs hält.
Die Fraglichkeit einer Beherrschbarkeit der Produkte des LHC ergibt sich schon aus dem zweiten Satz der Zusammenfassung dieser wissenschaftlichen Arbeit:
http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/0411/0411022v1.pdf
Abstract: In some extra dimension theories with a TeV fundamental Planck scale, black
holes could be produced in future collider experiments. Although cross sections can be
large, measuring the model parameters is difficult due to the many theoretical uncertainties.
Here we discuss those uncertainties and then we study the experimental characteristics of
black hole production and decay at a typical detector using the ATLAS detector as a guide.
We present a new technique for measuring the temperature of black holes that applies to
many models. We apply this technique to a test case with four extra dimensions and, using
an estimate of the parton-level production cross section error of 20%, determine the Planck
mass to 15% and the number of extra dimensions to +-0.75.
Ja, ihr Helden, da steht "wegen der vielen theoretischen Ungewissheiten" sei das "Messen der Modellparameter schwierig". Wer nicht einmal die Parameter eines Modells vermessen kann, wie will der die Folgen seines Tuns beherrschen?
Marc schreibt weiter:
"Das gleiche Szenario kann man bei der Diskussion zu Handystrahlen, Kernkraft, Erdstrahlen, Wasseradern und vor allem dem Klimagau beobachten." Genau hier bekleckert sich die Wissenschaft keinewegs mit Ruhm, um die offenen Fragen zu klären, die der Elektrosmog, der Kernkraft-Müll und der Klimawandel aufwerfen. Die Themen Erdstrahlen und Wasseradern werden wissenschaftlich nicht einmal angefaßt. Dennoch tönt Marc: "Man ist bewusst keinen vernünftigen Argumenten zugeneigt. Jeder Hinweis auf die Realität der Nichtgefahr wird mit esoterischen Angstszenerien" beantwortet. Der große Brocken, der Kollisionskurs hat (haben soll), ist somit auch nur esoterische Geschwafel von einigen Wissenschaftlern, die mit der Angst ihr Salär absichern?
Die Krönung der Verharmlosung geht von Uwe aus:
"Leute, nimmt das mit den schwarzen Löchern wirklich jemand ernst? So blöd kann man doch gar nicht sein! ... Ein Wasserstoffbömbchen schafft noch nicht mal ein Seebeben, um Bremen wegzuspülen, und da soll ein Ringbeschleuniger mit ein paar aufeinadergeschossenen Protonen dem Planeten den Garaus machen? Hier scheinen ein paar Geisteskranke am Wirken zu sein." Offensichtlich weiß er gar nicht, dass in den Atomwaffenarsenale eine Sprengkraft lagert, mit der man das Leben auf der Erde gleich mehrfach auslöschen kann. Das ist aber nicht das Problem, weil hier lediglich ein Schaden durch Freisetzung der Energie entstehen kann und man solches Freisetzen halt beherrscht, indem man die "Bömbchen" in den Arsenalen läßt. Die Schaffung eines Schwarzen Loches setzt voraus, dass man dieses im Fall der Fälle auch wieder vernichten kann, so es das nicht von selbst tut. Der Stand der Technik hierzu ist: "measuring the model parameters is difficult due to the many theoretical uncertainties." Man kann also nicht einmal die Modellparameter wegen der vielen theoretischen Ungewissheiten vermessen, wie will man dann den Geist, den man leichtsinnig aus der Flasche gelassen hat, wieder in die Flasche hineinbekommen?
Frägt
Alf-Kopie
PS
Noch einmal, ich habe keine Angst, bin mir aber meiner Verantwortung bewusst.
Kontakt: Alf-Kopie, Nicht-Melmak, nix@dazu.da
10.06.2008 12:21:38
Alf-Kopie:
"Genau, seit Milliarden von Jahren ist es auch immer gut gegangen, dass uns kein so mächtiger Brocken aus dem Weltall erwischt hat, der die Existenz der Erde beenden konnte."
Es haben uns aber mächtige Brocken erwischt und die meisten Katastrophen waren nötig, damit wir uns überhaupt entwickeln konnten.
"Dennoch gibt es neuerdings Hinweise darauf, dass ein hinreichend großes Objekt Kollisionskurs hält."
Dann wär's gut, wenn wir mehr über die Materie wüssten.
Dann beamen wir das Ding einfach weg :-D
"Die Fraglichkeit einer Beherrschbarkeit der Produkte des LHC ergibt sich schon aus dem zweiten Satz der Zusammenfassung dieser wissenschaftlichen Arbeit:"
Die Fraglichkeit deiner Kritik ergibt sich daraus auch.
"Abstract: In some extra dimension theories with a TeV fundamental Planck scale, black holes could be produced in future collider experiments."
In einigen "extra dimension" Theorien, "könnten" SLs erzeugt werden.
Und da steht da noch: with a "TeV fundamental Planck scale"
Was heißt denn das?
Hat man das da?
" Although cross sections can be
large, measuring the model parameters is difficult due to the many theoretical uncertainties."
Das bezieht sich darauf, wie man konkret ein SL misst.
Das ist ja aber gar nicht nötig.
"Here we discuss those uncertainties and then we study the experimental characteristics of
black hole production and decay at a typical detector using the ATLAS detector as a guide.
We present a new technique for measuring the temperature of black holes that applies to
many models. "
Na also. Sie können's doch.
"We apply this technique to a test case with four extra dimensions and, using
an estimate of the parton-level production cross section error of 20%, determine the Planck
mass to 15% and the number of extra dimensions to +-0.75."
Und das hast du jetzt verstanden?
"Ja, ihr Helden, da steht "wegen der vielen theoretischen Ungewissheiten" sei das "Messen der Modellparameter schwierig". Wer nicht einmal die Parameter eines Modells vermessen kann, wie will der die Folgen seines Tuns beherrschen?"
Tja, wie beschrieben hast du da ein paar Dinge in den falschen Hals gekriegt.
"Genau hier bekleckert sich die Wissenschaft keinewegs mit Ruhm, um die offenen Fragen zu klären, die der Elektrosmog, "
Geklärt
"der Kernkraft-Müll "
ist kein wissenschaftliches Problem
"und der Klimawandel aufwerfen."
ist auch kein wissenschaftliches Problem mehr.
"Die Themen Erdstrahlen und Wasseradern werden wissenschaftlich nicht einmal angefaßt."
Wenn jemand physikalisch, sprich durch Messung, zeigen kann, dass es da Erdstrahlen gibt oder Wasseradern, die irgendwelche Wirkungen zeigen, dann fasst man das gewiss an.
"Dennoch tönt Marc: "Man ist bewusst keinen vernünftigen Argumenten zugeneigt. Jeder Hinweis auf die Realität der Nichtgefahr wird mit esoterischen Angstszenerien" beantwortet."
Esoterik ist eben Esoterik, bis es eine Messung gibt, die das widerlegt.
"Der große Brocken, der Kollisionskurs hat (haben soll), ist somit auch nur esoterische Geschwafel von einigen Wissenschaftlern, die mit der Angst ihr Salär absichern?"
Hast du gemessen, wo er ist und ausgerechnet, dass er hier aufschlägt?
Ich glaube jeder WIssenschaftler, der mit sowas beschäftigt ist, würde schon aus nachvollziehbarem Eigeninteresse dem Objekt seine vollste Aufmerksamkeit widmen.
"Die Krönung der Verharmlosung geht von Uwe aus:
"Leute, nimmt das mit den schwarzen Löchern wirklich jemand ernst? So blöd kann man doch gar nicht sein! ..."
Warum? Es gibt sogar Leute, die glauben gar nicht, dass es SLs gibt.
Immer diese theoretischen Ungewissheiten ;-)
"Ein Wasserstoffbömbchen schafft noch nicht mal ein Seebeben, um Bremen wegzuspülen, und da soll ein Ringbeschleuniger mit ein paar aufeinadergeschossenen Protonen dem Planeten den Garaus machen? Hier scheinen ein paar Geisteskranke am Wirken zu sein." Offensichtlich weiß er gar nicht, dass in den Atomwaffenarsenale eine Sprengkraft lagert, mit der man das Leben auf der Erde gleich mehrfach auslöschen kann. "
Aber nicht den Planeten, "nur" das Leben auf ihm.
Und die Frage ist ja nicht unberechtigt.
Wie kann man mit so einem Wenig an Energie die Vernichtung der Erde fabrizieren?
Kaum denkbar.
"Das ist aber nicht das Problem, weil hier lediglich ein Schaden durch Freisetzung der Energie entstehen kann und man solches Freisetzen halt beherrscht, indem man die "Bömbchen" in den Arsenalen läßt. Die Schaffung eines Schwarzen Loches setzt voraus, dass man dieses im Fall der Fälle auch wieder vernichten kann, so es das nicht von selbst tut. "
Tut es aber. So ein kleines zumindest in annehmbarer Zeit.
"Der Stand der Technik hierzu ist: "measuring the model parameters is difficult due to the many theoretical uncertainties." Man kann also nicht einmal die Modellparameter wegen der vielen theoretischen Ungewissheiten vermessen, wie will man dann den Geist, den man leichtsinnig aus der Flasche gelassen hat, wieder in die Flasche hineinbekommen?"
Die Frage ist ja erstmal, ob überhaupt eines entstehen kann.
Ich bezweifele das.
Der Normalfall zur Erzeugung eines SL ist eine Sonnenamsse > 3 unserer Sonne.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir ein SL mit einem LHC machen können.
Nicht mal kleine.
Es wurde ja auch erwähnt, dass das nur bei einigen skurilen Theorien der Fall ist. (Wenn es besonders schräg wird, glaubt er dann wieder den Wissenschaftlern ;-))
"Noch einmal, ich habe keine Angst, bin mir aber meiner Verantwortung bewusst."
Wenn wir alle nur "verantwortlich" sind und der Materie nicht auf den Grund gehen wollen, können wir auch genauso gut wieder in Höhlen ziehen. Um anzusehen, wie das geht, empfehle ich den Film "Themroc".
B
Kontakt: b, b, b@b.b
10.06.2008 13:08:24
Ekke-Kopie,
'tschuldigung, ich meinte:
Alf-Kopie,
du schreibst:
"Ja, ihr Helden, da steht "wegen der vielen theoretischen Ungewissheiten" sei das "Messen der Modellparameter schwierig". Wer nicht einmal die Parameter eines Modells vermessen kann, wie will der die Folgen seines Tuns beherrschen?"
Tja, du Held, hättest du mal nicht nur das Abstract gelesen... "Schwierig" bedeutet nicht "unmöglich". Es bedeutet lediglich, dass man mehrere Paramter gleichzeitig in einem mehrdimensionalen Fit fitten muss. Das geht naturgemäß zu Lasten der Genauigkeit. Lies dir doch wenigstens noch die Conclusion durch, damit du zumindest den Hauch einer Ahnung bekommst, worum es in diesem Paper geht.
"Marc schreibt weiter:
"Das gleiche Szenario kann man bei der Diskussion zu Handystrahlen, Kernkraft, Erdstrahlen, Wasseradern und vor allem dem Klimagau beobachten." Genau hier bekleckert sich die Wissenschaft keinewegs mit Ruhm, um die offenen Fragen zu klären, die der Elektrosmog, der Kernkraft-Müll und der Klimawandel aufwerfen."
Genau hier gibt es, entgegen deiner als Tatsache formulierten Vermutung, eine ganze Menge Forschung, die allerdings - das muss ich zugeben - von den sogenannten "Kritikern" ignoriert wird. Es gibt sogar Forschungen zu den Bekloppten-Themen Wasseradern und Erdstrahlen.
"Die Themen Erdstrahlen und Wasseradern werden wissenschaftlich nicht einmal angefaßt."
Doch, werden sie, wie gesagt. Die Ergebnisse dieser Forschungen würden allerdings die Geschäfte diverser Esoterik-Händler beeinträchtigen, weshalb sie in diesen Kreisen geflissentlich übersehen werden. Ich persönlich finde übrigens solche Forschung genau so sinnvoll, wie eine wissenschaftliche Untersuchung zum Thema Weihnachtsmann.
"...Der große Brocken, der Kollisionskurs hat (haben soll), ist somit auch nur esoterische Geschwafel von einigen Wissenschaftlern, die mit der Angst ihr Salär absichern?"
Komischer Vergleich... Wenn ich schreibe: Erdstrahlen sind was für Bekloppte, vor denen muss man keine Angst haben, dann bedeutet das doch nicht, dass ich nun vor überhaupt keiner Gefahr mehr warnen darf, oder?
Im Übrigen würde mich die Quelle deiner Information über den "großen Brocken" interessieren.
"...Die Schaffung eines Schwarzen Loches setzt voraus, dass man dieses im Fall der Fälle auch wieder vernichten kann, so es das nicht von selbst tut."
Die Schaffung eines SL setzt vor allem zunächst mal die Existenz mehrer zusätzlicher Raumdimensionen voraus. Sollte tatsächlich eines entstehen, so ist davon auszugehen, dass allein in unserer Atmosphäre durch energiereiche kosmische Strahlung tagtäglich Millionen davon entstehen. Weiter außen, jenseits vom Jupiter, sollte der Effekt noch stärker sein. Die Tatsache, dass unser Planet, die Sonne, Jupiter, etc. noch alle existieren widerspricht also sämtlichen Weltuntergangsszenarien. Im Übrigen müsste mir mal endlich einer der "Kritiker" plausibel machen, wie ein SL mit einer Temperatur von vielen Millionen Grad nicht zerstrahlen geschweige denn wachsen sollte. Voraussetzung ist natürlich, dass sie zur Erklärung dieselben Theorien benutzen, die sie zur Berechnung der Häufigkeit, der Masse und anderer Parameter der SLs herangezogen haben. Es wäre nämlich einfach bescheuert zu sagen: Nach Theorie xy müsste im LHC ein SL entstehen, aber wenn Theorie xy nicht zutrifft, kann es nicht zerstrahlen und wird uns alle vernichten.
"...Noch einmal, ich habe keine Angst, bin mir aber meiner Verantwortung bewusst."
Dafür handelst du aber ganz schön verantwortungslos. Jeder halbwegs intelligente Mensch, und dazu gehörst auch du mit deiner in diesem Forum selten anzutreffenden Fähigkeit, ganze Sätze fehlerfrei zu schreiben, sollte sich zunächst informieren, bevor er irgendwelche obskuren Aufrufe öffentlich unterstützt. *Das* ist Verantwortung.
Kontakt: Rob, Bonn, x@x.x
10.06.2008 15:05:20
Hallo Rob,
auch wenn Du Dir es noch so sehr wünscht, dass ich Ekkehard sei, vergiss es einfach. Was hat der Euch eigentlich angetan, dass Ihr alle so verbissen gegen ihn polemisiert?
Zur Sache CERN-SL habe ich nichts mehr zu sagen und sehe mein Eintreten für Verantwortlichkeit hierbei auch nicht als verantwortungloses Tun an. Zeige Du mir nun im Gegenzug eine einzige Maßzahl zum Verdampfen von Schwarzen Löchern, die auf einem Naturgesetz beruht und nicht um theoretische Ecken herum hergeleitet ist. Ich bin sicher, das kannst Du nicht. Wer also handelt verantwortungslos?
Frägt
Alf-Kopie
PS
Zum "großen Brocken" ist meine Quelle das ORF; dazu gibt es auch diesen Link:
http://science.orf.at/science/news/55767
Kontakt: Alf-Kopie, Nicht-Melmak, nix@dazu.da
10.06.2008 18:16:31
Alf-Kopie,
>Zeige Du mir nun im Gegenzug eine einzige Maßzahl zum Verdampfen von Schwarzen Löchern, die auf einem Naturgesetz beruht und nicht um theoretische Ecken herum hergeleitet ist.
Immer schön eins nach dem anderen. Zeige Du uns erst einmal "eine einzige Maßzahl" (Maßzahl? hmm..., egal) zur Entstehung von schwarzen Löchern (die müssen noch nicht einmal mikroskopisch sein), "die auf einem Naturgesetz beruht und nicht um theoretische Ecken herum hergeleitet ist."
Kontakt: DrStupid, ., DrStupid@gmx.de
10.06.2008 23:51:10
Prof. Otto E. Rössler hat
einen wichtigen Forumsbeitrag
unter
www.achtphasen.net
(dort der button "physik")
verfasst.
Er legt dort nahe, wieso
es nach Einstein keine
wirksame Hawking-Strahlung
geben kann - sehr lesenwert.
Hoffentlich wird diesbzgl. Prof.
Rössler abschließend und nachhaltig widerlegt, kann
man sich als CERN-interessierter Mensch
nur wünschen ... ... ...
Kontakt: Rudolf Uebbing, Dortmund, rudolfuebbingdo@aol.com
11.06.2008 01:12:46
Hallo ,
die Auslegung des Herrn Prof Dr Roessler auf deutsch !!
http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2008/06/10/warum_ich_vor_dem_lhc_experiment_warne_o
Kontakt: Dominik Schmitt, Poppenhausen, tom.1st@gmx.de
11.06.2008 01:15:20
http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2008/06/10/warum_ich_vor_dem_lhc_experiment_warne_o
Falls der Links sich nicht einstellen lässt , einfach auf www.achtphasen.net und dann oben links auf Button ACHTPHASEN.
Kontakt: D.Schmitt, Poppenhausen, tom.1st@gmx.de
11.06.2008 08:02:32
Willi wills wissen!
Wie kann ein SL eine Temperatur haben?
Wieso kann 1 Teiclhen eine Temperatur haben?
Willi wills wissen!
Kontakt: Willi, De, www@wissen.de
11.06.2008 08:42:06
Dominik Schmitt
Tja, wenn der Typ aus Ihrem Link recht haben sollte mit seiner Interpretation der ART, was ich nur schlecht beurteilen kann, würde es lediglich bedeuten, dass man keine Blackholes auf diese Weise erzuegen kann. Sonst wären wir alle schon lange tot. Warum, wurde hier schon mehrmals dargelegt, wenn auch ohne eine Wirkung zu erzeugen. Manche Leute brauchen einfach etwas, wovor sie sich fürchten können. Erdstrahlen, Handystrahlen, Klimawandel, Blackholes...
Kontakt: wanderer, universum, w@w.un
11.06.2008 10:26:06
Willi,
"Wie kann ein SL eine Temperatur haben?
Wieso kann 1 Teiclhen eine Temperatur haben?"
Gute Frage... Grob gesagt: Aufgrund quantenmechanischer Effekte am Rand des Schwarzen Lochs entsteht eine Strahlung, die genau das Spektrum einer thermischen Strahlung aufweist. Wer's genauer haben will, sehe hier nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch. Und wer's noch genauer haben will, muss Physik studieren...
Alf-Kopie,
"Zur Sache CERN-SL habe ich nichts mehr zu sagen und sehe mein Eintreten für Verantwortlichkeit hierbei auch nicht als verantwortungloses Tun an."
Ist es aber... Was ich unter verantwortungsvollem Handeln verstehe, hab ich oben schon beshrieben.
"Zeige Du mir nun im Gegenzug eine einzige Maßzahl zum Verdampfen von Schwarzen Löchern, die auf einem Naturgesetz beruht und nicht um theoretische Ecken herum hergeleitet ist."
Du sprichst wirr... Ein "Maßzahl"? Was ist das?
Was ich auch nicht verstehe: Wie sollte man ohne eine physikalische Theorie etwas berechnen können?
"Ich bin sicher, das kannst Du nicht. Wer also handelt verantwortungslos?"
Was ich kann oder nicht kann, spielt hier keine Rolle.
Kontakt: Rob, Bonn, x@x.x
12.06.2008 11:26:45
Rob,
Danke.
Mir scheint man müsste unterscheiden zwischen:
Temperatur eines schwarzen Loches. (Beim SL scheint dies über die Hawking-Strahlung einigermassen nachvollziehbar.)
Allerdings erscheint etwas ungeklärt, ob die angegebene Formel für die Hawking-Temperatur auch für Mini-SLs gilt. Scheint alles etwas "fuzzy" zu sein.
und
Temperatur eines einzelnen Teilchens.
Kann den ein einzelnes z.b: Neutron eine Temperatur haben?
Hat demzufolge ein Neutron keine
Kontakt: Willi wills wissen, De, willi@wissen.de
12.06.2008 22:53:21
Willi,
>Kann den ein einzelnes z.b: Neutron eine Temperatur haben?
Die Temperatur ist eine thermodynamische Zustandsgröße. Das heißt, sie beschreibt den zustand eines thermodynamischen Systems. Da ein einzelnes Teilchen kein thermodynamisches System ist, kann es auch keine Temperatur haben.
Möglicherweise kann ein Neutron aber ein thermodynamischen System darstellen, wenn die Besetzung seiner Kernniveaus der Boltzmannverteilung gehorcht. Dann wäre es allerdings kein einzelnes Teilchen mehr, sondern ein Mehrteilchensystem, bestehend aus Quarks und Gluonen.
Kontakt: DrStupid, ., DrStupid@gmx.de
13.06.2008 00:16:07
==============================
DrStupid schrieb:
---------------
Möglicherweise kann ein Neutron aber ein thermodynamischen System darstellen, wenn die Besetzung seiner Kernniveaus der Boltzmannverteilung gehorcht. Dann wäre es allerdings kein einzelnes Teilchen mehr, sondern ein Mehrteilchensystem, bestehend aus Quarks und Gluonen.
---------------
Jedes, aus mehreren Teilchen zusammengesetztes System, kann "Temperatur" haben.
Temperatur ist ja nur eine Bezeichnung für Bewegung und deren Wirkung auf andere Materie.
Da im Neutron auch ein Elektron drin ist ist es ein Mehrteilchensystem.
Kurt
Kontakt: Kurt, ,
13.06.2008 11:31:20
Kurt:"Da im Neutron auch ein Elektron drin ist ist es ein Mehrteilchensystem."
In einem Neutron ist ganz bestimmt kein Elektron drin.
B
Kontakt: b, b, b@b.b
13.06.2008 13:14:19
Ein Neutron kann genausowenig eine Temperatur haben wie ein Atom. Was DrStupid über die statistische(!) Besetzung der Energie-Niveaus schreibt, gilt nur für Systeme aus vielen *Atomen*. Die Besetzung der Energie-Niveaus der einzelnen Atome z.B. eines Gases kann nur deswegen boltzmann-verteilt sein, weil einzelne Atome selber zusammengesetzte Teilchen sind und angeregt werden können. Das trifft für die Bestandteile eines Neutrons nicht zu.
Bei Systemen aus vielen Neutronen, z.B. Neutronensternen, hat die Temperatur, soweit ich mich erinnere, keinen großen Einfluss auf das Verhalten (zumindest wenn sie unterhalb von ein paar Milliarden Grad liegt). Hier sorgen Quanten-Effekte wie der Fermi-Druck dafür, dass die Neutronen stabil bleiben. Es gibt natürlich auch angeregte Baryonen (Resonanzen mit höherem Spin), aber wie deren mögliche Verteilung in einem Neutronenstern aussieht, ist, zumindest mir, unbekannt (es existiert noch keine entsprechende Zustandsgleichung, soweit ich weiß).
Willi schrieb:
"Allerdings erscheint etwas ungeklärt, ob die angegebene Formel für die Hawking-Temperatur auch für Mini-SLs gilt."
Deswegen macht man das Ganze ja. Wenn man schon alles wüsste, wäre der LHC in der Tat überflüssig. Wie man sich aber daraus eine Weltuntergangsgefahr stricken kann, ist mir schleierhaft. Es sei denn, man hat eine allgemeine Technik-Phobie und glaubt jeden Scheiß, der einem von anderen Idioten erzählt wird...
Was Kurt schreibt, ist natürlich wie immer komplett schwachsinnig. Eine Temperatur im herkömmlichen Sinne erfordert nicht nur "mehrere" Teilchen, sondern sehr viele und, wie DrStupid schon schrieb, eine Boltzmann-Verteilung der Teilchen-Geschwindigkeiten. Und im Neutron ist natürlich auch kein "Elektron drin", sondern nur Quarks und Gluonen.
Alf-Kopies Link zum "großen Brocken" hab ich mir auch mal angesehen und festgestellt, dass es sich um eine Meldung aus dem Jahre 2002 handelt. Auch diese Meldung ist also kein Grund, unsern Planeten in Panik zu verlassen.
Kontakt: Rob, Bonn, x@x.x
13.06.2008 22:07:05
Anregung - Kritik zum CERN / LHC Experiment mit über 1 Tera-Volt Energie
Hallo Forumsteilnehmer,
wer kann und will
recherchieren und bei kompetenten Physikern nachschauen, um
definitiv zu entscheiden und
anschließend darüber zu berichten,
dass die Interpretation (zu SRT u. ART von A. EINSTEIN)
von Prof. Rössler unzutreffend ist und dass darüber
bei den Wissenschaftlern eine unstrittige Einigkeit besteht.
Im Anhang ist die bemerkenswerte
Stellungnahme und eine Warnung dieses Chaos-Forschers
wiedergegeben, nach dem der Rössler-Attraktor
benannt ist. Ich erlaube
mir bitte dieses Zitat im
Anhang.
Einiges spricht dafür,
in der aufgeworfenen Frage definitive
Sicherheit und einen Konsens - abschließend - zu erhalten!
==============================
ANHANG (sh. www.achtphasen.net dort physik):
"Warum ich vor dem LHC-Experiment warne | Otto E. Rössler, Universität Tübingen
Es ist mir eine Ehre, dass ich einen allgemeinverständlichen Beitrag schreiben darf. Meine Hörer aus der Chaosvorlesung und ich sind auf ein neues Faktum in der allgemeinen Relativitätstheorie gestoßen, das uns von fast allen Fachleuten unterscheidet, aber nie bestritten wurde. Wir haben es 1998 unter dem Titel “Gravitative Uhrenverlangsamung impliziert proportionale Größenzunahme“ auf englisch in den “Lecture Notes inPhysics“ des Springer-Verlags veröffentlicht, ohne bisher Kritik dafür zu ernten. Dieses Resultat ist der eigentliche Grund für meine Warnung vor dem geplanten Kollisionsexperiment mit unerhört hochbeschleunigten Protonenstrahlen im CERN.
Unser Befund verändert die Interpretation – nicht die Richtigkeit – der alllgemeinen Relativitätstheorie von Einstein in einem Punkt. Einstein nahm an, dass weiter unten in einem Schwerefeld, wo das Licht, wie er entdeckt hatte, rotverschoben (frequenzverlangsamt) ist und wo die Uhren langsamer gehen, drittens die Lichtgeschwindigkeit verlangsamt wäre. Denn von oben gesehen “kriecht“ das Licht dort unten wirklich mit halber Lichtgeschwindigkeit, wenn seine Frequenz halbiert ist.
Dieser dritte Punkt machte Einsteins älteren Kollegen Max Abraham sehr betrübt, der ihn 1912 daran erinnerte, dass doch gerade die Entdeckung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit Einsteins größte Leistung wäre. Dennoch hatte Einstein das, was von oben zu beobachten ist, richtig beschrieben. Was wir gefunden haben, ist, dass beide Recht haben. Von oben gesehen kriecht das Licht. Das liegt aber nicht daran, dass die Lichtgeschwindigkeit unten zum Beispiel halbiert ist, sondern daran, dass alle Gegenstände und der Raum selbst dort unten in allen Richtungen verdoppelt sind in ihrer Ausdehnung.
Dagegen spricht scheinbar, dass die Breite unverändert ist. Das liegt daran, dass die (nach dem Äquivalenzprinzip hier anwendbare) Lorentztransformation zwar die Länge eines Körpers verändert, aber nicht seine Breite. Die Erkenntnis, dass die Lorentztransformation den Raum nicht nur kontrahieren kann wie von Lorentz beschrieben, sondern auch vergrößern wie von uns hier gefunden, war zuvor schon von Walter Greiner in seinem vielbändigen Lehrbuch beschrieben worden (wie wir später erfuhren). Die scheinbare Unverändertheit der Querrichtung von oben gesehen ist jedoch ein Verzerrungseffekt. Für die Leute unten im Schwerefeld mit ihrer doppelten Größe ist alles normal (isotrop). Sie sind zwar auch doppelt so breit, aber das sieht man nicht von oben (anisotrop). Deshalb kriecht das Licht unten nur scheinbar.
Das ist schwierig und nicht leicht verständlich zu machen: zeitunabhängige relative Raumexpansion (bzw. in der anderen Richtung -schrumpfung). Über fast 10 Jahre hat sich deshalb nichts getan. Doch letztes Jahr ermöglichte es uns ein besonders leserfreundliches Buch über allgemeine Relativitätstheorie, unser Resultat von 1998 in Einsteins späterer endgültiger Theorie von 1915, der allgemeinen Relativitätstheorie, quantitativ wiederzufinden. Tatsächlich ist die “Radarentfernung“ zwischen oben und unten wie in unserem Resultat auch in der allgemeinen Relativitätstheorie beispielsweise doppelt so groß von oben nach unten und halb so groß von unten nach oben. Die in dem Buch von J. Foster und J.D. Nightingale von 2006 (“A Short Course in General Relativity“ im Springer-Verlag) auf Seite 130 angegebene Formel (4.9) zeigt dies. Dasselbe Integral findet sich natürlich auch in vielen anderen Texten – als Resultat der radialen Schwarzschild-Metrik. Aber dass es in den beiden vertikalen Richtungen verschieden ist, kommt nur in diesem Textbuch so deutlich heraus, dass es uns ins Auge sprang.
So entstand das “R-Theorem“: dass es ein natürliches Entfernungsmaß in der allgemeinen Relativitätstheorie gibt, die R-Entfernung (nicht mit der l-Entfernung, die oft auch R Entfernung genannt wird, zu verwechseln), für das die Lichtgeschwindigkeit universell und nicht nur lokal konstant ist. Es spiegelt die Größenzunahme unten wieder und erklärt, warum Licht unendlich lang braucht, um von der Oberfläche (dem sogenannten Horizont) eines schwarzen Loches nach oben und außen zu kommen: weil die R-Entfernung unendlich ist. Bisher war stattdessen immer angenommen worden, dass die unendliche Zeitverzögerung dadurch bedingt ist, dass das Licht dort unten unendlich langsam kriecht. Beide Annahmen sind formal äquivalent. Aber die neue Interpretation ist einfacher und natürlicher. Und: sie macht neue Voraussagen.
Wir sind damit beim LHC-Experiment angekommen. Für uns besitzen schwarze Löcher (die im Large Hadron Collider des CERN zu erzeugen gehofft werden) physikalisch neue Eigenschaften. Zum Beispiel braucht Licht – jede Strahlung – vom Horizont bis nach außen nun unendlich lang, weil eine unendlich große Entfernung zu überwinden ist. Schwarze Löcher können daher nicht mehr “Hawking-zerstrahlen“. Oder genauer gesagt: erst nach unendlich langer Zeit und unendlich langsam (was auf dasselbe hinausläuft). Daher können sie auch nicht in 10 hoch minus 26 Sekunden in einem Schauer von Sekundärteilchen verschwinden, wie das bis heute angenommen wird. Sie müssen also entweder ungesehen wegfliegen oder, wenn eines langsam genug ist, ungesehen in der Erde verschwinden, um dort herumzukreisen und immer langsamer zu werden, während sie, wenn ihnen ein Quark in den Weg kommt, es aufessen. Das einzige noch offene Problem ist dann die Wachstumsgeschwindigkeit, wobei sich eine neue Vermutung ergibt (exponentielles Wachstum durch Attraktorbildung).
Das R-Theorem unterscheidet uns von den anderen Fachleuten – als kleine Minderheit. Sodass nur wir “Einspruch Euer Ehren“ sagen. Warum sollte man auf uns hören? Das verlangen wir gar nicht. Wir wollen nur, dass unser neues Resultat (siehe http://www.wissensnavigator.ch/documents/OTTOROESSLERMINIBLACKHOLE.pdf) auf einer Sicherheits-Konferenz diskutiert wird von den Welt-Fachleuten, bevor das Experiment noch in diesem Sommer kritisch wird. Wenn wir dabei widerlegt werden, ziehen wir unseren Widerspruch zurück. Andernfalls sind wir nicht mehr allein. Das nennt man Wissenschaft. Wir riskieren unseren guten Ruf. Mehr steht nicht auf dem Spiel.
Leider will das CERN das nicht zulassen. Auch die Europäische Kommission kann es nicht dazu zwingen. (Robert-Jan Smits, Forschungsgeneraldirektor der EU-Kommission, ist eingeschaltet.) Die Gründe sind nicht leicht nachzuvollziehen. Ein Kind hatte schon immer die Möglichkeit, in der Wissenschaft gehört zu werden, wenn der Kaiser keine Kleider anhat, auch wenn das peinlich ist.
Es gibt aber einen zwingenden Grund, warum das CERN diese Konferenz zulassen muss. Angenommen, wir haben Recht. Dann folgt daraus nicht nur, wie besprochen, dass die eventuell erzeugten schwarzen Löcher nicht verdampfen und, wenn eins auf der Erde bleibt, vermutlich multiplikativ wachsen; sondern auch, dass sie keine Signatur – keine Spuren – bei ihrer Erzeugung hinterlassen. Das Experiment wird also, was die Erzeugung von schwarzen Löchern angeht, als Fehlschlag erscheinen. Das CERN wird dieses Resultat groß verkünden. Leider wird in diesem Fall aber niemand erleichtert sein. Auch eine danach einberufene Expertenkonferenz kann dann nicht mehr helfen. Denn zu sagen (falls das der erzielte Konsens wäre), dass “mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit doch schwarze Löcher erzielt worden sind und sich mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit wenigstens eins von ihnen in der Erde aufhält und wächst, vielleicht sehr schnell“, wäre dann nicht mehr verantwortbar. Selbst ein vollkommen ungetrübter Konsens bezüglich des Gegenteils(Entwarnung) wäre aus diesem Grund nicht mehr glaubhaft. Die Welt würde deshalb das Experiment nicht verzeihen: weder der Wissenschaft noch Europa. Sie würde das aufgezwungene Experiment irreversibel als das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte einstufen – selbst, wenn im endgültigen Nachhinein gar nichts passiert wäre.
Natürlich zu Unrecht, denn die CERN-Forscher sind honnete und nette Leute. Aber die Folgen wären Decamerone-ähnlich wie im Italien des 14. Jahrhunderts, nur tausendmal schlimmer. Deshalb kann nach dem Experiment keine glaubwürdige Expertenkonferenz mehr einberufen werden. Deshalb muss sie zuvor in den wenigen noch verbleibenden Wochen einberufen werden. Und dies trotz der Tatsache, dass nur eine kleine Minderheit von Fachleuten gegenwärtig die beschriebene Gefahr sieht.
Dies beendet mein Plädoyer an die Öffentlichkeit. Es ist mir sehr peinlich, hier als Warner auftreten zu müssen. Einstein Weiterdenken hundert Jahre nach dem Erscheinen des Äquivalenzprinzips (am 22. Januar 1908 in Johannes Stark’s Jahrbuch für Radioaktivität) tut immer noch weh. Prophet im mahnenden Sinn zu spielen ist ein ungewohntes Gefühl. Jona war enttäuscht, dass man auf ihn hörte. Ich verzeihe Ihnen, wenn Sie auf mich hören. Bitte verzeihen Sie mir, dass ich Ihre Hilfe benötige, um widerlegt zu werden – mein einziges Ziel. Bitte zeigen Sie mir meinen Fehler. Es liegt alles nur an dem engen Zeitfenster.
Ich danke meinem langjährigen Mitarbeiter und Freund Dieter Fröhlich für seine Mitverantwortung. Und Wolfgang Fedyszin, Jeannette Fischer und Enrico Pellegrino für die Anforderung des Manuskripts. Und Joachim Frank für das Decamerone-Zitat und Peter Plath, Frank Kuske, Peter Weibel und Artur Schmidt für Anregung.
Für J.O.R. 09.06.08
Otto E. Rössler, Universität Tübingen"
Kontakt: Rudolf Uebbing, Dortmund, rudolfuebbingdo@aol.com
13.06.2008 22:33:09
> wer kann und will recherchieren
> und bei kompetenten Physikern
> nachschauen, um definitiv zu
> entscheiden und anschließend
> darüber zu berichten, dass die
> Interpretation (zu SRT u. ART von
> A. EINSTEIN) von Prof. Rössler
> unzutreffend ist und dass darüber
> bei den Wissenschaftlern eine
> unstrittige Einigkeit besteht.
Perfekt! Hier ist ja alle erforderliche Kompetenz vertreten!
HJ; UB, und König W können bestimmt eine solide kritische Analyse liefern, die alle Fragen definitiv klärt!
Kontakt: ekkepekkejoswigbusseniuswrentzschfanclub, , fan@cl.ub
14.06.2008 12:26:40
Zitat:
----
Otto E. Rössler, Universität Tübingen
"Es ist mir eine Ehre, dass ich einen allgemeinverständlichen Beitrag schreiben darf. Meine Hörer aus der Chaosvorlesung und ich........
.........Das liegt aber nicht daran, dass die Lichtgeschwindigkeit unten zum Beispiel halbiert ist, sondern daran, dass alle Gegenstände und der Raum selbst dort unten in allen Richtungen verdoppelt sind in ihrer Ausdehnung..... Das liegt daran, dass die (nach dem Äquivalenzprinzip hier anwendbare) Lorentztransformation zwar die Länge eines Körpers verändert, aber nicht seine Breite.
----
na, wenn das keine Entdeckung ist!!!!!
Wie werde ich schlank? Ich ziehe um auf einen schwereren Planeten, meine Breite bleibt, ich werde größer!
Bisher dachte ich immer, die erhöhte Gravitation erzeugt Plattfüße. Aber ich bin ja auch kein Chaosexperte, nur ein dummer Crank.
Kontakt: Uwe Bussenius, Karlstadt, u@b.de
14.06.2008 18:39:08
Rob tönt
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
in Neutron kann genausowenig eine Temperatur haben wie ein Atom. Was DrStupid über die statistische(!) Besetzung der Energie-Niveaus schreibt, gilt nur für Systeme aus vielen *Atomen*. Die Besetzung der Energie-Niveaus der einzelnen Atome z.B. eines Gases kann nur deswegen boltzmann-verteilt sein, weil einzelne Atome selber zusammengesetzte Teilchen sind und angeregt werden können. Das trifft für die Bestandteile eines Neutrons nicht zu.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Wer Tanzbären liebt der kann ihm ja glauben.
Wer sagt da das für Atome die Temperatur keine Rolle spielt
Noch nie etwas vom 5 Aggregatzustand gehört? Dem Bose-
Einsteinkondensat ?
Nichts dazugelernt ?
Bose –Einstein Kondensat bei -271K
Bosonen können alle denselben, den niedrigsten, energetischen Zustand einnehmen, wenn man das Bose-System nur weit genug abkühlt. Bosonen sind Atomkerne mit gerader Nukleonenzahl (z. B. der Kern des schweren Wasserstoffs (Deuterium).
Darum haste auch nur das weiße Rauchen vom Titan zur Analyse
bekommen. Nichts weiter als weißes Rauschen? Zu mehr reicht es nicht.
HJ
Kontakt: HJ, ,
15.06.2008 13:51:32
Oh, Meister HaJo,
welch kleine Unaufmerksamkeit in der wildschäumenden Kritik: "bei -271K"! Tiefer als null Kelvin kann keine Temperatur werden. Der Rob wird großzügig drüberweg sehen, dass dort nicht -271°C steht, was schließlich gemeint war.. Bei dieser Anmerkung: "Bosonen sind Atomkerne mit gerader Nukleonenzahl" wird dem promovierten Physikus aus Bonn sofort klar werden, mein Meister HaJo meint: Bosonen sind Elementarteilchen mit gradzahligem oder verschwindendem Spin.
Gruß
Alf, ein glühender HaJo-Fan, der auf dem Rückweg von Xenon nach Melmak ist.
Kontakt: Alf, Melmak, no-operatin@in.this
15.06.2008 16:14:36
Ekkehard
“““““““““““““
welch kleine Unaufmerksamkeit in der wildschäumenden Kritik: "bei -271K"! Tiefer als null Kelvin kann keine Temperatur werden. Der Rob wird großzügig drüberweg sehen, dass dort nicht -271°C steht, was schließlich gemeint war.. Bei dieser Anmerkung: "Bosonen sind Atomkerne mit gerader Nukleonenzahl" wird dem promovierten Physikus aus Bonn sofort klar werden, mein Meister HaJo meint: Bosonen sind Elementarteilchen mit gradzahligem oder verschwindendem Spin.
“““““““““““““
Mein Fehler ist nicht so tragisch. Du wusstest was gemeint war.
ist niedlich dein naiver Glaube du könntest dich aus dem Ekke
raus winden.
Kleiner Tipp :
Gewöhn dir die Ekkehardsche geschwollene, stolzierende
Ausdrucksweise ab. Dann klappte es vielleicht besser und
Du hast wieder deinen besten Busenfeind zum Streiten.
Robbino oder wie war doch der Name?
HaJo
Kontakt: HJ, ,
15.06.2008 20:30:03
Huhu, Meister HaJo,
ich bin entzückt, dass Du mich immer wieder einmal mit dem Ekkehard vergleichst. Denn, der ist Dir in Physik und Mathematik wirklich um mehr als eine Nasenlänge voraus. Leider bin ich der aber nicht, sonst würde ich Dich, oh mein Meister, wohl auch eher angreifen als an Deine Seite zu treten.
Gruß
Alf, der begeisterte HaJo-Jünger
Kontakt: Alf, Melmak, no-operation@in.this
15.06.2008 23:07:05
Ekkehard
“““““““““““““
ich bin entzückt, dass Du mich immer wieder einmal mit dem Ekkehard vergleichst. Denn, der ist Dir in Physik und Mathematik wirklich um mehr als eine Nasenlänge voraus. Leider bin ich der aber nicht, sonst würde ich Dich, oh mein Meister, wohl auch eher angreifen als an Deine Seite zu treten.
“““““““““““““
Komisch vorher rätselst du noch rum was für ein Bursche Ekkehard war und nun weißt du auf einmal das er von Physik und sogar vom Mathematik etwas verstehen soll.
Na das ist doch ein Geständnis. Wer anders als Ekkehard könnte dieser Meinung sein?
Aber so ganz helle bist du nun wirklich nicht im Kopf . Gelle? Schade das du so ein geistiger Tiefflieger bist und dich hinter so vielen Namen verstecken musst. Aber ein neuer Name macht auch nicht klüger. Du siehst ja das man dich an deinem Markenzeichen immer wieder erkennt.
Aber wir sprachen doch überhaupt nicht von deiner Unfähigkeit in Sachen Physik. Schön , dass du von selbst drauf kommst dass du keine Ahnung von Physik hast.
Unser gemeinsamer Freund ist nun wieder mal, wie bei jeder
Blamage, abgetaucht. Er hält sicher das Bose Einsteinkondensat für nichts Physikalisches. Wer weiß was er darunter versteht?
Na ist ja auch belanglos was der denkt wenn überhaupt.
HJ
Kontakt: , ,
16.06.2008 09:19:16
Huhu, mein Meister HaJo,
hast Du so grenzenlose Sehnsucht nach einem Auftreten von Ekkehard?
Als langjähriger Teilnehmer am Forum weiß ich um Eure Dispute, aber nicht, was der Euch angetan hat, dass Ihr hinter vielen Pseudonymen immer gleich den Ekkehard vermutet. Der muss also schwer auf Eurer Seele lasten, was indirekt ein unterbewußtes Eingeständnis einer Überlegenheit seiner Argumente gegen die Euren anzeigt. Eure Bissigkeit gegen Postings, die Ihr dem Ekkehard zuschreibt, macht übrigens dieselbe Aussage.
Meister HaJO gehe bei Deiner Suche nach Personen hinter Pseudonymen einfach davon aus, es gibt auf der Welt noch mehr intelligente Menschen, die in der Lage sind, das Grundwissen aus verschiedenen Disziplinen in grammatisch hinreichender Form darzubieten, als nur den Ekkehard. Jeder Lehrer ist ein Beispiel dafür. Lass künftig Deine Angriffe gegen Phantome, die weisen doch nur auf Deine Ängste hin.
Gruß
Alf, ein HaJo-Jünger, der es gut mit ihm meint
Kontakt: Alf, Melmak, no-operation@in.this
16.06.2008 12:36:33
HJ analphabetisierte:
"Wer sagt da das für Atome die Temperatur keine Rolle spielt
Noch nie etwas vom 5 Aggregatzustand gehört? Dem Bose-
Einsteinkondensat ?
Nichts dazugelernt ?
Bose –Einstein Kondensat bei -271K
Bosonen können alle denselben, den niedrigsten, energetischen Zustand einnehmen, wenn man das Bose-System nur weit genug abkühlt. Bosonen sind Atomkerne mit gerader Nukleonenzahl (z. B. der Kern des schweren Wasserstoffs (Deuterium)."
Mein alter Freund HJ beweist wieder einmal, wie schon so oft, dass Physik-Autodidakten mit einem IQ unterhalb von 80 und zuviel Freizeit herkömmlichen Physikern weit überlegen sind. Herkömmliche Physiker kennen nämlich nur 3 klassische Aggregatzustände, halten 0 K für die niedrigste mögliche Temperatur in diesem Universum, dachten immer, dass Bosonen Teilchen mit ganzzahligem Spin wären, und es ist ihnen auch vollkommen schleierhaft, was das Thema "BE-Kondensat" mit den Themen "Temperatur eines Neutrons" bzw. "Temperatur eines Schwarzen Lochs" zu tun hat. Ihnen fehlt ganz offensichtlich die gesunde Ignoranz, die HJ so auszeichnet und in die Lage versetzt, Erkenntnisse zu erlangen, die Menschen mit einem etwas höher entwickelten Gehirn aufgrund der bei ihnen auftretenden Dominanz des Über-Ichs schon rein neurologisch verwehrt sind. Wie ich HJ kenne, wird er aber nichts unversucht lassen (insbesondere keine Beleidigung auslassen), um den bemitleidenswerten Physikern und den übrigen Forumsteilnehmern nach seiner 2/c-Weltformel und seinem "Aus v=c folgt v=0"-Beweis auch diesen letzteren Zusammenhang plausibel zu machen...
Kontakt: Rob, Bonn, x@x.x
16.06.2008 15:36:08
Ekkehard
°°°°°°°°°°°°°°
Meister HaJO gehe bei Deiner Suche nach Personen hinter
Pseudonymen einfach davon aus, es gibt auf der Welt noch
mehr intelligente Menschen, die in der Lage sind, das
Grundwissen aus verschiedenen Disziplinen in grammatisch
hinreichender Form darzubieten, als nur den Ekkehard.
Jeder Lehrer ist ein Beispiel dafür. Lass künftig Deine
Angriffe gegen Phantome, die weisen doch nur auf Deine
Ängste hin.
°°°°°°°°°°°°°°
Na typisch Ekkehard. Die Belehrungs- und Maßregelmasche.
Ich habe dich doch nicht angegriffen?
Rob
“““““““““““““““““
Ihnen fehlt ganz offensichtlich die gesunde Ignoranz, die HJ so auszeichnet und in die Lage versetzt, Erkenntnisse zu erlangen, die Menschen mit einem etwas höher entwickelten Gehirn aufgrund der bei ihnen auftretenden Dominanz des Über-Ichs schon rein neurologisch verwehrt sind.
“““““““““““““““““
Ich bin so Intelligent das ich (Rob) nichts verstehe
“““““““““““““““““
Wie ich HJ kenne, wird er aber nichts unversucht lassen (insbesondere keine Beleidigung auslassen), um den bemitleidenswerten Physikern und den übrigen Forumsteilnehmern nach seiner 2/c-Weltformel und seinem "Aus v=c folgt v=0"-Beweis auch diesen letzteren Zusammenhang plausibel zu machen...
““““““““““““““““““
2/c Traumatisierung.
Schwach war das. Der Rückgriff auf 2/c verrät Ratlosigkeit.
Aber irgendwas muss du doch ablassen wenn du dich so
provozierst glaubst.
Es handelt sich demnach um einen 6. Zustand der Materie das sog. Ekkehard – Robindro – Kondensat.
Kookaburra lacht
Kontakt: HJ, ,
16.06.2008 21:30:13
Oh je, Meister HaJo,
was hast Du Dir nun für einen Leumund ausgestellt:
"“““““““““““““““““
Ihnen fehlt ganz offensichtlich die gesunde Ignoranz, die HJ so auszeichnet und in die Lage versetzt, Erkenntnisse zu erlangen, die Menschen mit einem etwas höher entwickelten Gehirn aufgrund der bei ihnen auftretenden Dominanz des Über-Ichs schon rein neurologisch verwehrt sind.
“““““““““““““““““
Ich bin so Intelligent das ich (Rob) nichts verstehe".
Der Rob hat wohl doch ins Schwarze getroffen, als er sich zu Deinem IQ geäußert hat? Dein plumper Versuch, diese Köstlichkeit von ihm nun gegen ihn zu verwenden, ist ein geistiges Armutszeugnis deinerseits. Deine Highlights 2/c und v=c=0 zeigen direkt an, wie überflüssig der Klammerausdruck in dieser Deiner Antwort ist, zumal Rob auf jedes Deiner Argumente eingegangen ist und diese durch das Vorbringen der physikalisch richtigen Zusammenhänge widerlegt hat. Was willst Du mehr?
Mein vorangegangenes Posting ist in Deinem Gehirn ebenfalls nicht angekommen. Ich bin es beruflich gewöhnt, die Dinge möglichst einfach und möglichst genau zu beschreiben. Das hat nichts mit Belehrung und noch weniger mit Maßregelung zu tun, sondern soll allein der Aufklärung dienen. Wenn Du Dich aber belehrt und gemaßregelt fühlst, musst Du Dich mal fragen, was in Deinem Sinnen so vor sich geht. Lass mich einfach sagen, in diesem Forum ist das Nennen des eigenen Namens durch Leute wie Dich nicht mehr möglich. Es schauen schließlich auch mir anvertraute junge Menschen hier ab und an vorbei und deshalb muss ich es unterlassen, Dich über meine wahre Identität aufzuklären. Wenn Du nun meinst, Du müsstest mich unbedingt mit Deinem Lieblingsfeindbild Ekkehard in enge Verbindung bringen, tu es halt, umso schwerer können die jungen Menschen mich erkennen. Das ist ja auch ein Vorteil und eine Gaudi gleich mit.
Ich lach micht tot.
Alf, ein immens belustigter HaJo-Jünger
Kontakt: Alf, Melmak, no-operation@in.this
17.06.2008 10:42:33
Alf der alte Forumsclown ist wieder da. Die Kur im Harz hat dem alten Sack wieder zur Hochform gebracht.
Kontakt: Alffanclub, de, alf@fanclub.de
17.06.2008 11:16:56
Ekkehard (alias Alf)
°°°°°°°°°°°°°°°
Wenn Du nun meinst, Du müsstest mich unbedingt mit Deinem Lieblingsfeindbild Ekkehard in enge Verbindung bringen, tu es halt, umso schwerer können die jungen Menschen mich erkennen. Das ist ja auch ein Vorteil und eine Gaudi gleich mit.
°°°°°°°°°°°°°°°
Ich habe dich doch wirklich nicht beleidigt. Das tust du doch
selbst. Du schreibst weiterhin wacker und naiv als wenn du
etwas ändern könntest an deiner Enttarnung. Ich verstehe
schon, dass du gerne aus dem schlechten Image (geglaubten) raus möchtest. Aber das brauchst du nicht. So dumm bist du nicht und so schlecht waren vereinzelte Ideen auch nicht. Schussendlich war es mit Ekki immer ein schönes Streitgespräch weil du oft normale Wissenslücken die jeder mal hat, mit so vehementen Wortgefechten außer Kraft setzen wolltest. Das war der Reiz an der Sache. Nicht das du häufig daneben gelegen hast, sondern den Anspruch den du damit erknüpft hast, war und ist das Reizthema. Ich wette, dass du ein ganz netter Kerl bist. Aber ein bisschen schräg mit einigen Macken was dich hier im Forum zu einem spaßigen Vogel mit nettem Plaudereffekt macht. Aber ansonsten bist du einfach niedlich so in deiner naiven Art. Den Ekkehard kannst du nicht tarnen. Ist doch auch schön wenn man dir auf bestimmten Gebieten eine einmalige Individualität unterstellt.
°°°°°°°°°°°°°°°°
Der Rob hat wohl doch ins Schwarze getroffen, als er sich zu Deinem IQ geäußert hat? Dein plumper Versuch, diese Köstlichkeit von ihm nun gegen ihn zu verwenden, ist ein geistiges Armutszeugnis deinerseits.
°°°°°°°°°°°°°°°
Na zu dumm was ich für Fehler mache. Danke für den Hinweis.
Aber
Du bist doch Lehrer. Als Pädagoge solltest du doch wissen,
dass man seinen Eleven keinen schlechten IQ unterstellt damit man sie nicht deprimiert. Gehört das zur Lehrerausbildung? Oder hat das etwa damit zu tun das du selbst an deinem IQ zweifelst? Ich kann dir deinen Gedankengang bestätigen, dass es bei dir in dieser Beziehung
etwas hapert. Insbesondere die Alfmasche weißt sogar auf
erhebliche Defizite hin.
“““““““““““““““““
Ich lach micht tot.
Alf, ein immens belustigter HaJo-Jünger
““““““““““““““““
Na ist das nicht schön? Lachen regt das logische Denken an.
Und wer hat dich zum Lachen gebracht? Ich mit meinen kleinen IQ. Was bedeutet eigentlich die Abkürzung? Ich glaube das ist die Abkürzung für „ist Quatsch“ . Richtig?
HJ
Kontakt: HJ, ,
17.06.2008 12:43:46
Soso, Meister HaJo,
Du hast den Ekkehard also glatt enttarnt, wenn Du mich mit diesem gleichsetzt. Ja, mein Meister HaJo, Einbildung ist halt auch Bildung. Aber, tröste Dich, es gibt Schlimmeres als mit Ekkehard identifiziert zu werden.
Ich lach mich tot.
Alf, ein glühender HaJo-Jünger
Kontakt: Alf, Melmak, no-operation@in.this
17.06.2008 13:22:57
Zu den Gefahren am CERN;
Ist die Dynamik in der Photosphäre der Sonne energetisch gesehen, im Gegensatz zu den Möglichkeiten des Cern, nicht sehr viel extremer und müßte es da nicht ständig und hundertfach zu solchen Energieereignissen kommen. Auch da gibt es ein Plasma und extrem starke Magnetfelder.....?
Kontakt: neelen, Deutschland, neelen@gmx.de
17.06.2008 14:08:50
"Zu den Gefahren am CERN..."
Es gibt keine Gefahren am CERN. Dass dieses Gerücht in die Welt kam, liegt zum größten Teil an einer leider weit verbreiteten allgemeinen Technik-Phobie, deren Ursache pure Ignoranz ist, aber teilweise auch an der Ausdrucksweise der beteiligten Wissenschaftler. Sie würden niemals von einem Null-Risiko sprechen, da es in ihren Berechnungen immer eine minimale Restwahrscheinlichkeit gibt. Würden sie die Wahrscheinlichkeit für die Existenz des Weihnachtsmannes berechnen, würden sie ein ähnliches Ergebnis erhalten.
"Ist die Dynamik in der Photosphäre der Sonne energetisch gesehen, im Gegensatz zu den Möglichkeiten des Cern, nicht sehr viel extremer und müßte es da nicht ständig und hundertfach zu solchen Energieereignissen kommen. Auch da gibt es ein Plasma und extrem starke Magnetfelder.....?"
Die Photosphäre ist die kühlste Region der Sonne (nur ca. 5700 Grad heiß). Aber selbst in der heißesten Region, dem Kern, beträgt die Temperatur nur etwa 15 Millionen Grad. Die Energie, mit der am LHC die Protonen aufeinander geschossen werden, entspricht einer Temperatur von mehreren *Billionen* Grad, also mehrere Million mal höher als im Zentrum der Sonne. Es soll ja dort vor allem das Quark-Gluon-Plasma untersucht werden, das kurz nach dem Urknall das Universum ausfüllte.
Abgesehen davon ist es, glaub ich, rein statistisch gesehen nicht ausgeschlossen, dass auch im Zentrum der Sonne zwei Sonnen-Protonen mit so großen Energien, wie sie im LHC erreicht werden, zusammenstoßen. Ich schätze aber mal, dass in diesem Energiebereich der Zusammenstoß von Sonnenteilchen mit Teilchen der energiereichen kosmischen Strahlung immer noch dominierend ist. Letztere Zusammenstöße gibt es, wie hier schon mehrfach geschrieben wurde, auch in der Erdatmosphäre.
Kontakt: Rob, Bonn, x@x.x
17.06.2008 14:47:37
Zu den Gefahren am CERN.....
Die Gesamtproblematik ist ja auch sicherlich Komplex. Das die Menschen Angst vor solchen Versuchen haben ist sicher auch auf die Darstellung diverser Atom und Wasserstoffbomben zurückzuführen. Die Wissenschaft hat damit auch ihre Unschuld verloren und wird sehr kritisch beäugt.
Ich hoffe das diese Grundlagenforschung aber auch dazu beiträgt den Bau eines funktionierenden Fusionsreaktors zu ermöglichen.
Vielleicht wird der Zugang zu bezahlbarer Energie das Zentralthema der kommenden Jahrzehnte . Ich meine die Förderung der Fusions-Forschung wird seit Jahren extrem vernachlässigt. So mußte man auf politischer Ebene 7 Jahren verhandeln um dann endlich den Standort einer Versuchsanlage zu finden..............!
Kontakt: neelen, Deutschland, neelen@gmx.de
18.06.2008 17:12:38
Bezahlbare Energie ist politisch nicht gewollt.
Die Steuern und Schmiergelder fliesen nur bei Gewinn und hohen Preisen(19% Umsatzsteuer und 19% Mehrwertsteuer von 1Cent/Kilowatt oder von 18cent/Kilowatt.
Wo kommen mehr Gewinn und Steuern zu stande?
Kontakt: w, w, w@freenet.de
19.06.2008 19:17:03
Die Gesamtproblematik ist ja auch sicherlich Komplex. Das die Menschen Angst vor solchen Versuchen haben ist sicher auch auf die Darstellung diverser Atom und Wasserstoffbomben zurückzuführen. Die Wissenschaft hat damit auch ihre Unschuld verloren und wird sehr kritisch beäugt.
--------------------------
Unnötig diese Skepsis!
Die Waffen waren Abfallprodukt der menschlichen Suche nach Erkenntnis und in der Entwicklung des Wissens war dieses Wissen unvermeidlich ein Teil.
Die Anwendung hätte vermieden werden können.
Kontakt: w, w, w@freenet.de
21.06.2008 21:57:59
Rob schrieb:
"Es gibt keine Gefahren am CERN. Dass dieses Gerücht in die Welt kam, liegt zum größten Teil an einer leider weit verbreiteten allgemeinen Technik-Phobie, deren Ursache pure Ignoranz ist, aber teilweise auch an der Ausdrucksweise der beteiligten Wissenschaftler. Sie würden niemals von einem Null-Risiko sprechen, da es in ihren Berechnungen immer eine minimale Restwahrscheinlichkeit gibt. Würden sie die Wahrscheinlichkeit für die Existenz des Weihnachtsmannes berechnen, würden sie ein ähnliches Ergebnis erhalten."
Die genannte Technik Phobie mag möglicherweise ihre Berechtigung haben. Ob der Preis den man für unsere heutigfe technologie und Zivilisation bezahlt berechtigt ist, mag Ansichtssache und stark vom individuellen Wertesystem geprägt sein.
Tatsache ist und hier spreche ich nur für mich, dass ich einen Grossteil der technischen Errungeschaften für bedeutungslos und teilweise für störend und schädlich erachte.
Investitionen für Teilchenbeschleuniger dürften durchaus auch gebildete Menschen als Verschwendung erachten dürfen und dies einfach als Ignorans zu bezeichenen, ist gerade ignorant. Je nach Perspektive gibt es genug wichtigere Probleme, welche zumindest prioritär gelöst werden sollten.
Zur Restwahrscheinlichkeit: so klein diese auch sein mag, so muss festgehalten werden, dass diese eben nicht = 0 ist und ob sie vernachlässigbar klein sei, dürfte durchaus Auffassungssache sein.
Nur weil man etwas Physik studiert, besagt dies nicht, dass man die Wahrheit und Erkenntnis gefressen hat, so wie es aus dem letzten Posting schon fast Crank-mässig rüber kommt.
Kontakt: i, e, x@x.x
22.06.2008 12:13:48
@ Autor "i, e,"(?)
In ihrer Betrachtung gemessen an den Prioritäten z.B. wie der Wert von technischen Errungenschaften, kann man ihnen zustimmen.
Ihre Ansicht im zusammenhang der Restwahrscheinlichkeit speziell der Gefahren welche von CERN / LHC ausgehen könnten, kann ich nicht nach vollziehen.
Auch ihnen stelle ich die Frage, warum sind Atomkerne so klein?
Warum sind diese nicht groß wie eine z.B. Tomate, Fußball o.v.a.?
Was ist es welches die Lichtgeschwindigkeit festlegt, was ist der Widerstand?
-
Werter Autor "i, e,",;
Grundlagenforschung bedeutet zuerst einmal Wissenslücken zuschließen und nicht neue Ungewißheiten zuschaffen.
In Cern soll aufgrund bestätigen und besseren Wissen als wie hier z.B. in den Foren, zuerst einmal vorhandene Wissenslücken geschlossen werden um weiterhin sichere Techniken zu entwickeln.
22.06.2008 13:14:34
Werter Ketzer,
"Ihre Ansicht im zusammenhang der Restwahrscheinlichkeit speziell der Gefahren welche von CERN / LHC ausgehen könnten, kann ich nicht nach vollziehen."
Restwahrscheinlichkeit heisst das was es ist: ein Rest an Unsicherheit bleibt und es ist reine Ermessenssache, ob man jeweils bereit ist dieses Restrisiko einzugehen.
D.h. die Wahrscheinlichkeit einer durch das CERN verusachten Katastrophe mag geringer sein, als das uns die Sonne um die Ohren fliegt, sie ist dennoch nicht = 0.
"Auch ihnen stelle ich die Frage, warum sind Atomkerne so klein?"
Die Physik bzw. die Naturwissenschaften beantworten nur in Grenzen die Frage "warum", sondern messen Eigenschaften.
"Warum sind diese nicht groß wie eine z.B. Tomate, Fußball o.v.a.?"
Die Physik beantwortet nicht "warum", sondern misst deren Eigenschaften.
"Was ist es welches die Lichtgeschwindigkeit festlegt, was ist der Widerstand?"
Die Physik beantwortet nicht "warum", sondern misst deren Eigenschaften.
-
"Werter Autor "i, e,",;
Grundlagenforschung bedeutet zuerst einmal Wissenslücken zuschließen und nicht neue Ungewißheiten zuschaffen."
Manche "Wissenslücken" müssen und können u.U. prinzipiell gar nicht geschlossen werden --> Grenzen der Erkenntnisfähigkeit.
"In Cern soll aufgrund bestätigen und besseren Wissen"
Die Frage ist eine andere:
Lohnt sich der Aufwand und wer ist danach glücklicher?
"als wie hier z.B. in den Foren, zuerst einmal vorhandene Wissenslücken geschlossen werden um weiterhin sichere Techniken zu entwickeln"
Um die Wissenlücken der meisten Teilnehmer hier im Forum zu schliessen reicht ein Schulbuch der Physik.
Kontakt: i, e, x@x.x
22.06.2008 14:51:43
@i,
>die Wahrscheinlichkeit einer durch das CERN verusachten Katastrophe mag geringer sein, als das uns die Sonne um die Ohren fliegt, sie ist dennoch nicht = 0.
Dasselbe gilt auch für die Wahrscheinlichkeit, dass eine Katastrophe eintritt, weil das LHC nicht eingeschaltet wird. Was nun?
>Um die Wissenlücken der meisten Teilnehmer hier im Forum zu schliessen reicht ein Schulbuch der Physik.
Und woher stammt das Wissen in solchen Büchern?
Kontakt: DrStupid, ., DrStupid@gmx.de
22.06.2008 17:48:09
“Es gibt keine Gefahren am CERN.“
Selbstverständlich gibt es Gefahren! Fällt z.B. das Licht aus und jemand ist im Tunnel und findet den Ausgang nicht, kann er verhungern, verdursten oder an Klaustrophobie zugrunde gehen.
“Lohnt sich der Aufwand und wer ist danach glücklicher?“
Für die und die, die das Ding bauen und daran verdienen. Und auch die Großkopfeten, die das Ding öffentlich einweihen, werden Glückshormone ausschütten, denn da sind bestimmt ´ne Menge Fernsehkamerateams vor Ort.
Nur Eines wird man nicht finden: Den Ursprung des Universums.
Kontakt: Uwe Bussenius, Karlstadt, u@b.de
22.06.2008 18:07:45
Autor "i, e,";
Sie haben eine sehr ausführliche Weise den Begriff "Wahrscheinlichkeit, Restrisiko, gegen = 0" zu umschreiben.
Nun ja, fassen wir es zusammen in den Begriff "Zufall"?
Den Grundsatz zu verfolgen das Physik lediglich Eigenschaften ermittelt und niemals ein "warum" klärt, erachte ich als eine einseitige Betrachtungsweise. Mittels Eigenschaften, Perioden, Systeme, Konstanten u.v.a. lassen sich sehr gute Vergleiche anführen und darstellen welche sich dann auch tatsächlich vollziehen. Dieses geschieht nicht zufällig.
Sie fragen ob sich der Aufwand lohnt in Cern und wer sei danach glücklicher?
Nun, in Cern werden wohl einige Eigenschaften ermittelt, nach Perioden oder Konstanten gesucht und hoffentlich bestätigend gefunden. Der Aufwand lohnt um gesichertes Wissen zu bestätigen oder weiteres zu ermitteln um sachliche Vergleiche an zuführen. Wahrscheinlich reift die Erkenntnis das ein noch weitaus leistungsfähiger Beschleuniger gebaut werden muß. :-)
-
Sie schreiben einige wichtige Worte wie: "Um die Wissenlücken der meisten Teilnehmer hier im Forum zu schließen reicht ein Schulbuch der Physik."
Natürlich haben Sie auch mit dieser Erkenntnis vollkommen recht. Wahrscheinlich wurde sogar in Physikbüchern gestöbert und auch gelesen, jedoch verstanden hat man offenbar nur weniges. Oder wie Autor "DrStupid" so schön fragt bzw. schreibt:
"Und woher stammt das Wissen in solchen Büchern?"
23.06.2008 09:28:39
aufgrund von DrStupids Anmerkung:
"Und woher stammt das Wissen in solchen Büchern?"
Mir wäre neu, dass für die Inhalte der Physik auf Schulstufe Teilchenbeschleuniger notwendig gewesen wären.
Da offensichtlich Herr Stupid die Aussage nicht versteht oder verstehen will hier nochmals anders formuliert.
Meine Aussage ist:
*************************
Nicht jede denkbare Erkenntnismöglichkeit muss auch umgesetzt werden, da der damit verbundene Aufwand u.U. ökonomisch oder ethisch nicht zu vertreten ist bzw. von der Gesellschaft nicht getragen werden möchte (direkte Demokratie).
*************************
Hoffe nun hat es auch DrStupid verstanden.
Kontakt: i, e, x@x.ch
23.06.2008 12:50:27
I.E. schrieb:
"Die genannte Technik Phobie mag möglicherweise ihre Berechtigung haben."
Möglicherweise ist sie aber auch nur das Resultat eines menschlichen Urinstinktes: der Angst vor dem Unbekannten...
"Ob der Preis den man für unsere heutigfe technologie und Zivilisation bezahlt berechtigt ist, mag Ansichtssache und stark vom individuellen Wertesystem geprägt sein."
Mag sein... Ansichtssachen spielen aber zum Glück keine Rolle. Letztendlich entscheidet auch hier die Mehrheit, wie das gemeinsame Geld verbraten wird.
"Tatsache ist und hier spreche ich nur für mich, dass ich einen Grossteil der technischen Errungeschaften für bedeutungslos und teilweise für störend und schädlich erachte."
So reden Leute, denen alles im Überfluss zur Verfügung steht: Energie, Transport- und Kommunikationsmöglichkeiten, genug Freizeit, um mit seinem auf der Quantenmechanik basierenden Laptop hier so eine arrogante Scheiße zu schreiben, etc... Frag mal einen Klein-Bauern im Nordosten Indiens, wo man die Felder zum großen Teil heute noch mit der Hilfe von Rindern umgraben muss, wie er einen solchen Satz empfindet. Wie gesagt: Zum Glück spielen individuelle "Ansichtssachen", weder deine noch sonst irgendjemandes, keine Rolle. Ansonsten wäre Deutschland heute wahrscheinlich das von Stalin erträumte reine Agrarland, und I.E. könnte schön seinen eigenen Pflug von Rindern über den Acker ziehen lassen anstatt hier Käse zu posten, was dann wirklich weder "störend" (für mich) noch "schädlich" (für die allgemeine Technik-Akzeptanz) wäre.
"Investitionen für Teilchenbeschleuniger dürften durchaus auch gebildete Menschen als Verschwendung erachten dürfen und dies einfach als Ignorans zu bezeichenen, ist gerade ignorant."
Auch unter den sogenannten gebildeten Menschen gibt es genügend Ignoranz (ich sag nur: Geisteswissenschaftler...). Auch unter ihnen gibt es etliche, die sich von irrationalen Emotionen leiten lassen, wenn es um Dinge geht, von denen sie keine Ahnung haben, und genau sowas nennt man "Ignoranz". Z.B. kennt bestimmt jeder das Wort "Plutonium", aber frag mal, was das ist und worin die Gefährlichkeit besteht. Da kriegst du Plaque... Das einzige was die meisten wissen, ist: Plutonium=ganzganzböse.
Das meine ich nicht böse: Sogar unter meinen besten Freunden und in meiner Familie gibt es gelegentlich eine gewisse Affinität zur Esoterik. Selbst ich war als 70er-Jahre-geprägter Teenie gegen Atomkraftwerke, was ich immer noch als einen sympathischen Zug von mir ansehe, aber spätestens als Erwachsener sollte man sich dann doch mal fragen, *wieso* man überhaupt dagegen war, und anfangen zu differenzieren.
Abgesehen davon sind die Kosten des LHC im Vergleich zu dem, was insgesamt von den beiteiligten Staaten ausgegeben wird, Peanuts.
"Je nach Perspektive gibt es genug wichtigere Probleme, welche zumindest prioritär gelöst werden sollten."
Achja, das alte Argument... Wenn man darauf warten würde, dass erstmal alle Probleme der Menschheit gelöst werden, bevor man mir dem Forschen anfängt, würden wir wohl heute noch in Höhlen leben. Die Aufgabe eines Wissenschaftlers ist nicht, jedem Analphabeten seine Forschung begreiflich zu machen, sondern schlicht die Mitarbeit an der Evolution, in diesem Fall der wissenschaftlichen (und, falls er Kinder kriegt, natürlich auch der gewöhnlichen Evolution). Und Evolution lässt sich bekanntlich nicht steuern...
"Zur Restwahrscheinlichkeit: so klein diese auch sein mag, so muss festgehalten werden, dass diese eben nicht = 0 ist und ob sie vernachlässigbar klein sei, dürfte durchaus Auffassungssache sein."
Wie schon gesagt: Auch die Restwahrscheinlichkeit, dass es einen Weihnachtsmann gibt, ist nicht gleich Null. Aber muss man deswegen an ihn glauben?
"Nur weil man etwas Physik studiert, besagt dies nicht, dass man die Wahrheit und Erkenntnis gefressen hat, so wie es aus dem letzten Posting schon fast Crank-mässig rüber kommt."
Zumindest gibt einem das Physik-Studium die Möglichkeit, die Gefährlichkeit von Dingen wie Teilchenbeschleunigern oder Atom-Reaktoren besser und realistischer einschätzen zu können als andere. Wer das abstreitet, ist der wahre Crank.
Im Übrigen finde ich mein von dir moniertes Posting (17.6., 14:08) für meine Verhältnisse außergewöhnlich sachlich formuliert. Deine Empfindung ("crank-mäßig") kann ich bei aller Selbstkritik nicht nachvollziehen und verbuche sie für's erste unter "irrationale Emotion eines Geisteswissenschaftlers". ;-)
Kontakt: Rob, Bonn, x@x.x
23.06.2008 14:21:54
Geschätzter Rob,
>>
I.E. schrieb:
"Die genannte Technik Phobie mag möglicherweise ihre Berechtigung haben."
Möglicherweise ist sie aber auch nur das Resultat eines menschlichen Urinstinktes: der Angst vor dem Unbekannten...
>>
genau dies sollte man differenzieren können und wenn man zum Schluss kommt, dass es gute Gründe dagegen gibt sollte man die Konsequenzen ziehen.
>>
"Ob der Preis den man für unsere heutigfe technologie und Zivilisation bezahlt berechtigt ist, mag Ansichtssache und stark vom individuellen Wertesystem geprägt sein."
Mag sein... Ansichtssachen spielen aber zum Glück keine Rolle. Letztendlich entscheidet auch hier die Mehrheit, wie das gemeinsame Geld verbraten wird.
>>
Die Mehrheitsmeinung ergibt sich aus der Summe der individuellen Ansichten.
Dennoch ist mir neu, dass der Mehrheit direkte Möglichkeiten gewährt werden über Forschungsvorhaben zu enstcheiden.
ich scheine es vergessen zu haben, wann war die Abstimmung über "Investitionen LHC"?
>>
"Tatsache ist und hier spreche ich nur für mich, dass ich einen Grossteil der technischen Errungeschaften
für bedeutungslos und teilweise für störend und schädlich erachte."
So reden Leute, denen alles im Überfluss zur Verfügung steht: Energie, Transport- und Kommunikationsmöglichkeiten,
genug Freizeit, um mit seinem auf der Quantenmechanik basierenden Laptop hier so eine arrogante Scheiße zu schreiben,
etc... Frag mal einen Klein-Bauern im Nordosten Indiens,
wo man die Felder zum großen Teil heute noch mit der Hilfe von Rindern umgraben muss,
wie er einen solchen Satz empfindet.
>>
Zuerst mal sitzt Du mit mir im gleichen Boot, d.h. deine eigene Kritik gilt auch für Dich.
Zudem erzähl mal dem gleichen indischen Bauern, für welche konkrete Tätigkeit du Geld bekommst
und was er von der Sinnnhaftigkeit und vom Nutzen deiner Arbeit hält?
Des Weiteren, sind die Probleme des von Dir genannten Kleinbauern mit den heutigen Kenntnissen lösbar.
Dafür braucht man nun wirklich keine Teilchenbeschleuniger oder Sonden auf Titan.
Das ist der Punkt, man soll zuerst mal die dringlichen Probleme lösen und dies nach Möglichkeit mit bestehenden Technologien.
>>
Wie gesagt: Zum Glück spielen individuelle "Ansichtssachen", weder deine noch sonst irgendjemandes, keine Rolle.
Ansonsten wäre Deutschland heute wahrscheinlich das von Stalin erträumte reine Agrarland, und I.E.
könnte schön seinen eigenen Pflug von Rindern über den Acker ziehen lassen anstatt hier Käse zu posten,
was dann wirklich weder "störend" (für mich) noch "schädlich" (für die allgemeine Technik-Akzeptanz) wäre.
>>
Naja, wenn für Dich eine kritische Einstellung zu gewissen Forschungsvorhaben mit Stalinismus gleichzusetzen ist,
so empfehle ich Dir dich zuerst über Stalinismus schlau zu machen.
>>
"Investitionen für Teilchenbeschleuniger dürften durchaus auch gebildete Menschen als Verschwendung erachten dürfen
und dies einfach als Ignorans zu bezeichenen, ist gerade ignorant."
Auch unter den sogenannten gebildeten Menschen gibt es genügend Ignoranz (ich sag nur: Geisteswissenschaftler...).
Auch unter ihnen gibt es etliche, die sich von irrationalen Emotionen leiten lassen, wenn es um Dinge geht,
von denen sie keine Ahnung haben, und genau sowas nennt man "Ignoranz".
>>
Mir scheint eher dass Du dich ziemlich von Emotionen leiten lässt und von Dingen sprichst, von denen Du wenig Ahnung hast wie etwa:
volkswirtschaftlicher Nutzen von Forschungsvorhaben.
>>
"Je nach Perspektive gibt es genug wichtigere Probleme, welche zumindest prioritär gelöst werden sollten."
Achja, das alte Argument... Wenn man darauf warten würde, dass erstmal alle Probleme der Menschheit gelöst werden,
bevor man mir dem Forschen anfängt, würden wir wohl heute noch in Höhlen leben.
Die Aufgabe eines Wissenschaftlers ist nicht, jedem Analphabeten seine Forschung begreiflich zu machen,
sondern schlicht die Mitarbeit an der Evolution, in diesem Fall der wissenschaftlichen
(und, falls er Kinder kriegt, natürlich auch der gewöhnlichen Evolution).
Und Evolution lässt sich bekanntlich nicht steuern...
>>
und aufgrund dieser, deiner Argumentation glaubst Du ernsthaft, das Geld für jedes beliebige Forschungsvorhaben genehmigt werden sollte?
>>
"Nur weil man etwas Physik studiert, besagt dies nicht, dass man die Wahrheit und Erkenntnis gefressen hat,
so wie es aus dem letzten Posting schon fast Crank-mässig rüber kommt."
Zumindest gibt einem das Physik-Studium die Möglichkeit, die Gefährlichkeit von Dingen wie Teilchenbeschleunigern
oder Atom-Reaktoren besser und realistischer einschätzen zu können als andere. Wer das abstreitet, ist der wahre Crank.
>>
Lies mein Posting genauer!
Das Physiker (bzw. auch andere Naturwissenschafter, Mathematiker) diejenigen sind, welche die Gefahren wahrscheinlich
am besten beurteilen können ist kein Diskussionspunkt.
Mein Punkt sind nicht die Gefahren des LHC, sondern das durchaus berechtigte Zweifeln an der Sinnhaftigkeit von Forschungsvorhaben berechtigt sind.
Aus dieser Sicht heraus, sollte die Mehrheit direkt über Forschungsvorhaben entscheiden können.
>>
Im Übrigen finde ich mein von dir moniertes Posting (17.6., 14:08) für meine Verhältnisse außergewöhnlich sachlich formuliert. Deine Empfindung ("crank-mäßig") kann
ich bei aller Selbstkritik nicht nachvollziehen und verbuche sie für's erste unter "irrationale Emotion eines Geisteswissenschaftlers". ;-)
>>
für deine Verhältnisse schon ;)
ich verbuche dein Posting unter Irrationalitäten eines Physikers;)
BTW: Was sind den deiner Meinung nach rationale Emotionen?
Kontakt: i, e, x@x.x
23.06.2008 17:43:47
I.E.
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Das ist der Punkt, man soll zuerst mal die dringlichen Probleme lösen und dies nach Möglichkeit mit bestehenden Technologien.
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Immer dieses schwarz-weiß Denken... Wieso kann man denn nicht beides machen? Forschen und Weltprobleme beseitigen. Oder glauben Sie im Ernst, die für die Forschung genehmigten Geldmitteln sind der Grund für den Hunger irgendwo auf der Welt? Es fehlt an jeder Ecke, weil zu viel geforscht wird? Machen Sie sich doch nicht lächerlich...
Kontakt: wanderer, universum, w@w.un
23.06.2008 17:57:52
Wanderer,
"Immer dieses schwarz-weiß Denken... "
Wo schrieb ich, dass Forschung generell zu verneinen sei!
Bevor Sie posten bitte ich Sie genauer zu lesen. Siehe meine voangehenden Beiträge!
"Wieso kann man denn nicht beides machen?"
natürlich kann und soll man beides machen, soweit sinnvoll! Die Frage die es zu beantworten gilt, wodurch ein Forschungsvorhaben gerechtfertigt werden und ob diese Rechtfertigung durch Mehrheiten akzeptiert werden!
"Forschen und Weltprobleme beseitigen. Oder glauben Sie im Ernst, die für die Forschung genehmigten Geldmitteln sind der Grund für den Hunger irgendwo auf der Welt?"
Wo schrieb ich das sei der grund? Bitte genauer lesen!
"Es fehlt an jeder Ecke, weil zu viel geforscht wird?"
Wo schrieb ich das?
" Machen Sie sich doch nicht lächerlich... "
Lesen Sie genauer und versuchen Sie den Sinn des geschriebenen zuerst zu verstehen bevor Sie posten.
Kontakt: i, e, x@x.x
23.06.2008 18:37:03
i.e.: mal ganz nebenbei:
“Zudem erzähl mal dem gleichen indischen Bauern, für welche konkrete Tätigkeit du Geld bekommst und was er von der Sinnhaftigkeit und vom Nutzen deiner Arbeit hält?“
Rob bekommt sein Geld vom Staat als der “Gemeinschaft der Steuerzahler“ dafür, daß er Kenntnisse erarbeitet, die irgendwann auch zu weiterem wirtschaftlichem und gesellschaftlichem Nutzen dieser Gemeinschaft beitragen.
Und dem indischen Bauern kann man ganz einfach klar machen, wie sinnvoll solche Tätigkeit ist, wenn man dessen Kuh einen Traktor gegenüberstellt und beide um die Wette pflügen läßt.
...“ und aufgrund dieser, deiner Argumentation glaubst Du ernsthaft, das Geld für jedes beliebige Forschungsvorhaben genehmigt werden sollte?“
Da man bei einem Forschungsprojekt nie sagen kann, was am Ende dabei rauskommt, muß man notgedrungen, will man Forschung nicht generell abschaffen, mit einer gewissen “Verschleuderung öffentlicher Mittel“ leben. Auch Pilzfreunde haben erst mit einer bestimmten Todesrate herausgefunden, was eßbar (nützlich) und was giftig (schädlich) ist. Und im übrigen: Wenn 3 Tage Heiligendamm-Geschwafel uns gut 100 Millionen Wert waren, dann sollten wir für technische Projekte, die ja für längere Zeit angelegt sind, ruhig auch ein wenig Kohle locker machen.
“Aus dieser Sicht heraus, sollte die Mehrheit direkt über Forschungsvorhaben entscheiden können.“
Und da soll etwas sinnvolles dabei rauskommen? Fachleute außen vor und der Laie entscheidet? Das wäre ja wie im Parlament. Dann gäb´s bis heute weder künstliche Hüftgelenke noch Zahnimplantate, sondern nur Rollstuhl und einen Mörser als mechanische Kauhilfe.
Kontakt: Uwe Bussenius, Karlstadt, u@b.de
23.06.2008 19:16:48
//“Aus dieser Sicht heraus, sollte die Mehrheit direkt über Forschungsvorhaben entscheiden können.“//
/Und da soll etwas sinnvolles dabei rauskommen? Fachleute außen vor und der Laie entscheidet? Das wäre ja wie im Parlament. Dann gäb´s bis heute weder künstliche Hüftgelenke noch Zahnimplantate, sondern nur Rollstuhl und einen Mörser als mechanische Kauhilfe./
Da Capo, Uwe
Kontakt: Marc Fettes, Schwebach, mcfettes@pt.lu
24.06.2008 12:16:44
I.E.
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natürlich kann und soll man beides machen, soweit sinnvoll! Die Frage die es zu beantworten gilt, wodurch ein Forschungsvorhaben gerechtfertigt werden und ob diese Rechtfertigung durch Mehrheiten akzeptiert werden!
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Wozu wählen wir denn unsere Volksvertreter? Damit sie sich genau mit solchen Fragen auseinandersetzen. Im Übrigen finde ich Ihr Vertrauen in die Mehrheit etwas übertrieben. In sehr vielen Fällen ist die Mehrheit nur ein hirnloses Mob.
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Wo schrieb ich das sei der grund? Bitte genauer lesen!
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Ihre Argumentation läuft darauf hinaus. Und wenn nicht, dann haben Sie bisher keine Argumente vorgebracht.
Kontakt: wanderer, universum, w@w.un
25.06.2008 13:00:36
I.e.,
"genau dies sollte man differenzieren können und wenn man zum Schluss kommt, dass es gute Gründe dagegen gibt sollte man die Konsequenzen ziehen."
Tut man ja auch. Im Falle des LHC haben offensichtlich die guten Gründe dafür überwogen.
"Die Mehrheitsmeinung ergibt sich aus der Summe der individuellen Ansichten.
Dennoch ist mir neu, dass der Mehrheit direkte Möglichkeiten gewährt werden über Forschungsvorhaben zu enstcheiden.
ich scheine es vergessen zu haben, wann war die Abstimmung über "Investitionen LHC"?"
Es werden hier Steuergelder verbraten. Wie die ausgegeben werden, entscheidet letztendlich das Volk.
"Zuerst mal sitzt Du mit mir im gleichen Boot, d.h. deine eigene Kritik gilt auch für Dich.
Zudem erzähl mal dem gleichen indischen Bauern, für welche konkrete Tätigkeit du Geld bekommst
und was er von der Sinnnhaftigkeit und vom Nutzen deiner Arbeit hält?"
1) Es ging um den Sinn technischen Fortschritts und nicht um den Sinn meines oder deines Jobs.
2) Die Grundlagenforschung, von der man keinen direkten volkswirtschaftlichen Nutzen in naher Zukunft erwartet, ist eher eine kulturelle Arbeit. Wenn der o.g. Kleinbauer Sinn für Kultur hat, wird er auch die Arbeit eines Grundlagenforschers zu schätzen wissen. (Ich persönlich hab übrigens seit kurzem einen neuen Job.)
"Des Weiteren, sind die Probleme des von Dir genannten Kleinbauern mit den heutigen Kenntnissen lösbar.
Dafür braucht man nun wirklich keine Teilchenbeschleuniger oder Sonden auf Titan."
Dasselbe haben die Kleinbauern vor 10000 Jahren wahrscheinlich auch über die Probleme ihrer Verwandten behauptet, die immer noch am Jagen und Sammeln waren...
"Das ist der Punkt, man soll zuerst mal die dringlichen Probleme lösen und dies nach Möglichkeit mit bestehenden Technologien."
Das Blöde dabei ist nur: Es gibt niemanden, der die Entwicklung der Menschheit planen könnte. Evolution verläuft immer ungeplant. Man kann dabei mitmachen oder es sein lassen. Der Evolution ist das ziemlich egal...
"Naja, wenn für Dich eine kritische Einstellung zu gewissen Forschungsvorhaben mit Stalinismus gleichzusetzen ist,
so empfehle ich Dir dich zuerst über Stalinismus schlau zu machen."
Nu übertreib mal nicht gleich so... Der Name Stalin steht nur für den Versuch, die Entwicklung der Menschheit zu ihrem eigenen Besten beeinflussen zu wollen. Das sowas i.A. in Katastrophen endet, hat nicht nur er im 20ten Jahrhundert zu Genüge bewiesen.
"Mir scheint eher dass Du dich ziemlich von Emotionen leiten lässt und von Dingen sprichst, von denen Du wenig Ahnung hast wie etwa:
volkswirtschaftlicher Nutzen von Forschungsvorhaben."
1) Ich habe nie behauptet, dass der LHC o.ä. einen direkten volkswirtschaftlichen Nutzen hätte. Ich sagte nur, dass jeder technische Fortschritt auf Grundlagenforschung basiert. Was der LHC zum technischen Fortschritt beitragen kann, weiß zurzeit niemand. Mein Punkt ist, dass man es auch garnicht wissen muss, weil das Wissen, das man mit ihm erlangen kann, schon ein kultureller Wert an sich ist. Ob dieses Wissen irgendwann auch mal in eine anwendbare Technik umgesetzt wird, ist dabei zweitrangig, aber klar ist auch, dass ohne dieses Wissen diese hypothetische zukünftige Technik garnicht möglich gewesen wäre.
2) Dass ich zuweilen emotional reagiere, insbesondere wenn ich hier der von mir so geliebten Kombination aus Ignoranz und Arroganz begegne (du weißt, wen ich meine...), ist nun auch keine besondere Neuigkeit. Das liegt an der Kürze der Zeit, die ich mir für diese Postings nehme. Ich vermeide es aber generell, von Dingen zu sprechen, von denen ich keine Ahnung habe.
"und aufgrund dieser, deiner Argumentation glaubst Du ernsthaft, das Geld für jedes beliebige Forschungsvorhaben genehmigt werden sollte?"
Ja, im Prinzip wäre das wünschenswert. Aber da Geld nunmal nur im begrenzten Umfang zur Verfügung steht, muss man es sich wohl oder übel einteilen.
"Mein Punkt sind nicht die Gefahren des LHC, sondern das durchaus berechtigte Zweifeln an der Sinnhaftigkeit von Forschungsvorhaben berechtigt sind.
Aus dieser Sicht heraus, sollte die Mehrheit direkt über Forschungsvorhaben entscheiden können."
Tut sie ja auch, über Wahlen (siehe oben). Jede direktere Einflussnahme wäre aber wohl kontraproduktiv, weil es nunmal einfacher ist, den Leuten Angst zu machen als sie aufzuklären. Ich sage übrigens nicht, dass dieses System total super und unfehlbar ist. Die internationale Politik spielt eine zu große Rolle, z.B. bei der ISS. Aber auch das muss man wohl oder übel akzeptieren, wenn man mitspielen will. Gehört anscheinend zur wissenschaftliche Evolution dazu (siehe z.B. Wettlauf zu Mond)...
"für deine Verhältnisse schon ;)
ich verbuche dein Posting unter Irrationalitäten eines Physikers;)"
Danke...
"BTW: Was sind den deiner Meinung nach rationale Emotionen?"
Keine Ahnung... Vielleicht ein Oxymoron?
Kontakt: Rob, Bonn, x@x.x
10.07.2008 07:38:23
Hier möchte ich bitte auf
weitere Einträge zum
Thema auf
www.achtphasen.net
hinweisen dürfen.
Kontakt: Rudolf Uebbing, Dortmund, rudolfuebbingdo@aol.com
10.07.2008 12:19:30
wanderer,
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Wozu wählen wir denn unsere Volksvertreter?
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Wir wählen doch gar keine Volksvertreter, wir wählen Parteien, die dann in internem Geklüngel darüber entscheiden, wer im Parlament das Maul aufreißen und wer als Hinterbänkler Ja und Amen sagen darf. Die einzigen wirklich gewählten Volksvertreter sind parteilose, direkt gewählte Abgeordnete, die kannst Du an einer Hand abzählen.
Unsere Parteien haben sich ohne jede Ausnahme ans Kapital verkauft, vertreten im Parlament dessen Interessen. Nun gehören auch Kapitalisten zum Volk, aber ihr Anteil schrumpft, damit sind unsere Parlamente immer mehr zu nützlichen Idioten einiger weniger Kapitaleigner verkommen. Aber wie man sieht, erzeugt die ständige Wiederholung des Märchens, die BRD sei eine Demokratie, das gewünschte Ergebnis. Die Oligarchen haben es geschafft, das Volk dumm zu halten.
Demokratie
bedeutet Herrschaft, die vom Volk ausgeht und durch das Volk in seinem Interesse ausgeübt wird.
Oligarchie
bei Platon (427-347 v. Chr.) ist die gesetzlose Herrschaft der Reichen, die nur an ihrem Eigennutz interessiert sind. ...
bezeichnet a) eine (kleine) Gruppe von Personen oder Familien, die über einen Staat herrschen, bzw. b) das demokratisch bedenkliche Faktum, dass in manchen Staaten trotz demokratischer Verfassung politische Entscheidungen nur von einem kleinen Personenkreis getroffen werden.
Die BRD ist eine Oligarchie nach b).
Kontakt: Uwe Bussenius, Karlstadt, u@b.de
10.07.2008 13:48:52
Uwe
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Wir wählen doch gar keine Volksvertreter, wir wählen Parteien, die dann in internem Geklüngel darüber entscheiden, wer im Parlament das Maul aufreißen und wer als Hinterbänkler Ja und Amen sagen darf.
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Wenn Sie bei den letzten Wahlen CDU gewählt haben, wussten Sie doch mit ziemlicher Sicherheit, dass A. Merkel Bundeskanzleren wird, sollte die CDU gewinnen. Was Sie nicht wussten, ist die genaue Zusammensetzung des Parlaments. Nun kann man bei uns hier in der Gegend zumindest bei Kommunalwahlen eben diese Zusammensetzung direkt beeinflussen, in dem man riesige Listen ausfühlt, Kandidaten durchstreicht usw. Diese Möglichkeit wird allerdings kaum genutzt, viel einfacher ist es wie gewohnt NPD anzukreuzen (kleiner Scherz).
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Die einzigen wirklich gewählten Volksvertreter sind parteilose, direkt gewählte Abgeordnete, die kannst Du an einer Hand abzählen.
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Dann wäre die Lösung doch, nur noch solche Abgeordnete zu wählen. Wird aber anscheinend von der Mehrheit nicht gewünscht.
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Unsere Parteien haben sich ohne jede Ausnahme ans Kapital verkauft, vertreten im Parlament dessen Interessen.
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Pauschalisierungen sind immer so eine Sache... Wer ist überhaupt dieser Kapital?
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Nun gehören auch Kapitalisten zum Volk, aber ihr Anteil schrumpft, damit sind unsere Parlamente immer mehr zu nützlichen Idioten einiger weniger Kapitaleigner verkommen.
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Sind wir nicht alle Kapitalisten? Oder leben Sie vielleicht in einer Kommune und teilen das schwer verdiente Brot brüderlich mit allen? Jeder ist auf den eigenen Vorteil bedacht, es ist nur halt so, dass einige mehr Erfolg haben als andere. Das läuft gewissermaßen wie bei der Evolution ab und fuktioniert deswegen auch so gut.
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Aber wie man sieht, erzeugt die ständige Wiederholung des Märchens, die BRD sei eine Demokratie, das gewünschte Ergebnis.
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Sie können frei wählen und Sie können sich wählen lassen. Somit leben Sie in einer Demokratie.
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Die Oligarchen haben es geschafft, das Volk dumm zu halten.
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Man kann nur jemanden dumm halten, der sich dumm halten lässt.
P.S. Mal was anderes: habe hier einen Link, der Sie interresieren durfte...
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-licht-2002-ID1208358841371.xml
Kontakt: wanderer, universum, w@w.un
10.07.2008 16:22:33
wanderer,
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Wer ist überhaupt dieser Kapital?
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Die Damen und Herren, die z.B. gerade dabei sind, bei Siemens insgesamt rd. 15000 (in Deutschland allein über 5000) Arbeitsplätze zu vernichten, um die Rendite zu erhöhen, obwohl es der Firma aufgrund der von diesen Arbeitskräften vollbrachten Leistungen weltweit sehr gut geht.
“Das Kapital“ sind die Leute, die am Elend anderer verdienen.
Und zum Link: Professor Lesch gehört für mich zu den Verkündern, steht damit neben Benedictus dem Bayern. Die Art, wie er hier Lichtermüdung niederzumachen versucht, ist typisch für Leute, die keine überzeugenden Argumente haben. Physiker wissen bis heute weder, was Licht genau ist noch wissen sie, was Vakuum ist, sie erzählen “stories“, um es mal gelinde auszudrücken, das macht der Vatikan auch. Wenn Licht keine Ruhmasse hat, aber eine Energieform darstellt, dann hat es ein Ruhmasseäquivalent. Wer jetzt behauptet, die Energieform Ruhmasse wechselwirkt mit dem Vakuum (Gravitation), die Energieform Ruhmasseäquivalent aber nicht, der muß hier eine stichhaltige Begründung vorweisen, besonders dann, wenn Lichtablenkung im Vakuum beobachtet wird. Dazu muß man wissen, was Energie für Zustände annehmen kann und was der Energieträger ist. Letzteres ist bis heute völlig offen.
Gruß
Kontakt: Uwe Bussenius, Karlstadt, u@b.de
10.07.2008 17:25:51
Wanderer, wer hat dir in die Suppe gespuckt, dass Du zu Gesellschaftskritik übergehst?
Reg dich ab, der Dumme ist nur begrenzt dumm in einem dummen Spiel.
Der Schaden trifft nie nur eine Partei und die Neuorganisation muß auf Kosten des Vorjahresgewinners gehen, wenn der Verlierer nichts beisteuern kann.
Kontakt: w, w, w@freenet.de
11.07.2008 08:26:36
Uwe
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“Das Kapital“ sind die Leute, die am Elend anderer verdienen.
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Was für Elend? Wir leben in einem der reichsten Länder auf diesem Planeten. Wenn Sie eine Vorstellung davon haben wollen, was Elend ist, machen Sie mal einen ausgedehnten Urlaub in einem Entwicklungsland. Ich komme ursprünglich aus so einem Land und weiß wovon ich rede.
Kontakt: wanderer, universum, w@w.un
11.07.2008 13:26:46
wanderer,
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Was für Elend? Wir leben in einem der reichsten Länder auf diesem Planeten. Wenn Sie eine Vorstellung davon haben wollen, was Elend ist, machen Sie mal einen ausgedehnten Urlaub in einem Entwicklungsland.
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Ich habe 8 Jahre in Argentinien gelebt und kenne auch das dortige Elend. Aber hier immer so tun, als ob es HartzIV-Empfängern gut ginge, weil die noch nicht verhungern, ist Zynismus pur, wenn man bedenkt, daß deren Schicksal immer häufiger von Kapitaleignern verursacht wird, die einfach den Hals nicht voll kriegen. Wer unverschuldet und unnötigerweise seine Existenz verliert, weil Habgier seinen Arbeitsplatz vernichtet und er aus Altersgründen keine Chance mehr hat, wieder Arbeit zu finden, endet in der sozialen Gosse, denn der Staat nimmt ihm alles, was er zusammengespart hat. Bis zum Tod vorprogrammierte Armut, Suppenküche und Kleiderspende, das ist das Los immer mehr Arbeitsloser ab 50. Auf der anderen Seite eine immer unverschämtere Geldelite, die durch Spekulation systematisch Arbeitsplätze vernichtet und daran verdient, und das mit staatlicher Unterstützung.
Kontakt: Uwe Bussenius, Karlstadt, u@b.de
09.09.2008 19:13:49
Meine Meinung dazu:
Das Experiment dient doch dazu, die Vorgänge des "Urknalls" zu verstehen bzw. nachzustellen.
Experimente macht man eigentlich auch, um teilweise Unbekanntes zu verstehen, Erkenntnisse zu gewinnen.
So auch in diesem Fall!
Wenn es also unbekannte Faktoren gibt, wie können sich die betreibenden Wissenschaftler sicher sein, dass keine Effekte auftauchen, die Gefahren in sich tragen ??
Ich vergleiche das mit der "Erfindung" der Atombombe. Man wusste, was theoretisch abläuft, war aber total geschockt, von der tatsächlichen Zerstörungsgewalt und den langjährigen, gesundheitszerstörenden Auswirkungen auf den Menschen.
Auch in Tschernobyl hatte man geglaubt alles unter Kontrolle zu haben, musste dann aber hilflos zusehen.
Mit welchem Recht dürfen diese Wissenschaftler an solch gefährlichen Experimenten arbeiten ? Ich dachte, es handelt sich um intelligente Menschen, aber Fehlanzeige.
Die Menschheit fuscht der Natur solange ins Handwerk bis zu ihrer eigenen Vernichtung.
